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 原始佛教對佛智的看法

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發表人內容
Lyndonlkjh
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男 文章總數 : 13
注冊日期 : 2009-11-18

發表主題: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:43

一個人未證初果還會墮落三惡道的情況下,還能生生世世修行累積神通智慧,我覺得不大可能,但是如此一來,經中佛陀的神通智慧遠高於聖弟子的說法便需另作解釋.(佛陀的教導毫無保留是肯定的)

這真是邏輯上的兩難!不知原始佛教對這個問題有什麼解釋?請教了

參考經典

《中阿含經》第十一卷第六二經:於是。尊者郁毗羅迦葉止如意足已。為佛作禮。白曰。世尊。佛是我師。我是佛弟子。佛一切智。我無一切智。世尊告曰。如是。迦葉。如是。迦葉。我有一切智。汝無一切智。

《雜阿含經》卷十八(四九八):如是我聞,一時佛住那羅揵陀賣衣者庵羅園。爾時,舍利弗詣世尊所,稽首禮足,退坐一面,白佛言:世尊,我深信世尊智慧超越過去、當來、今現在諸沙門婆羅門所有智慧,無有與世尊菩提等者,況復過上。

佛告舍利弗:善哉善哉,舍利弗,善哉所說,第一之說,能於眾中作師子吼,自言深信世尊、言過去、當來、今現在沙門、婆羅門所有智慧,無有與佛菩提等者,況復過上!

佛問舍利弗:汝能審知過去三藐三佛陀所有增上戒?
舍利弗白佛言:不知。
世尊復問:舍利弗,知如是法、如是慧、如是明、如是解脫、如是住不?
舍利弗白佛言:不知世尊。
佛告舍利弗:汝復知未來三藐三佛陀所有增上戒、如是法、如是慧、如是明、如是解脫、如是住不?
舍利弗白佛言:不知世尊。
佛告舍利弗:汝復能知今現在佛所有增上戒、如是法、如是慧、如是明、如是解脫、如是住不?
舍利弗白佛言:不知世尊。
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Lyndonlkjh
級別:新生


男 文章總數 : 13
注冊日期 : 2009-11-18

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:43

一個人未證初果還會墮落三惡道的情況下,還能生生世世修行累積神通智慧,其實是可能的,很多佛教故事是這樣的,比如遇見佛陀後憶起宿世所修的禪定等等,現代的調查資料中也有一些人突然恢復前世的能力,如突然會彈鋼琴,說起未曾學習過的他國語言等等

本來發這篇文是想說,因為不能說明經典中佛智高超至極的原因,所以就不能說菩薩道是不存在的,然而後來想一想,這其中並沒有必然關係,因為你可以說---

佛智高超至極只是因為生生世世修行累積而有的,一切只是剛好如此,然後獨覺開悟,並無修行所謂南傳菩薩道(北傳不討論),佛在開悟證果之前也只是凡夫而已。

因為以上的理由,所以個人還是可以相信南傳菩薩道並不存在(北傳不討論)。

如有缺失,歡迎法友補充說明。
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anti-peacecila
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男 文章總數 : 180
年齡 : 41
注冊日期 : 2008-12-18

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:44

從南傳的一些相關資料來看,「成就佛道」是一種很奇怪的欲求,這種欲求明顯地障礙「今生解脫」,反而是當事人放下這樣的欲求時,才會成就「今生解脫」。佛陀當時也是如此,他深切地反省到他只是想「解脫苦」,為了這樣的目的,他甚至願意找老師來學,直到發現當時沒有任何老師可以教他如何解脫苦,才積極尋找「自悟」。
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housyangdawtsong
級別:新生


男 文章總數 : 4
注冊日期 : 2009-12-10

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:45

對於景仰、讚嘆之類,應該是對於世間的通用,雖然「契經」有記載,不過我覺得這應該是歸屬於世間法,從一般大眾的需求來說,「菩薩道」的說法其實也無可厚非啦。對於從信仰走入的大眾,好歹心理歡喜容易接受啊。對於依循正法要修學的人,這些其實並無關緊要。不過用來探討論述,也不錯。
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Lyndonlkjh
級別:新生


男 文章總數 : 13
注冊日期 : 2009-11-18

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:46

北傳菩薩道說阿羅漢道不究竟,南傳菩薩道說阿羅漢道幫助的人不夠多,兩者都說要修幾萬劫以上才能成就,我也是一般大眾,這些話我聽了心理不歡喜也不容易接受,如果不否定這些說法(特別是南傳菩薩道),就會對信仰的建立造成很不好的影響,所以我才來此發文,道聰我不是批評你的說法,我只是說明和討論而已。
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housyangdawtsong
級別:新生


男 文章總數 : 4
注冊日期 : 2009-12-10

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:46

Lyndon法友,「菩薩道」的說法,拋開是否佛說的爭論不談,用佛教的名義存在,而且有廣大的信眾,這是事實,我們可以不喜歡、不接受,在這裡應該贊成的是絕大多數的,包刮後學個人在內。你並不會批評到我。不過我很好奇的是,學習原始佛法的行者,如何會有「信仰」建立的問題?
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Lyndonlkjh
級別:新生


男 文章總數 : 13
注冊日期 : 2009-11-18

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:46

信仰通信心,聲聞的智慧建立好了就能生起聲聞的信心,慧根信根等五根需平衡並進。
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非建山明
級別:新生


男 文章總數 : 53
注冊日期 : 2008-12-22

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:47

引言回復 :
housyang 寫到:
對於景仰、讚嘆之類,應該是對於世間的通用,雖然「契經」有記載,不過我覺得這應該是歸屬於世間法,從一般大眾的需求來說,「菩薩道」的說法其實也無可厚非啦。對於從信仰走入的大眾,好歹心理歡喜容易接受啊。對於依循正法要修學的人,這些其實並無關緊要。不過用來探討論述,也不錯。
沒有“菩薩”,佛教不熱鬧;然後有了“菩薩”,情況就熱鬧了。沒有“菩薩”,佛教沒有多少故事可講;有了“菩薩”,就有多姿多彩的傳奇故事可講了。呵。
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dzftlbqc繼承人
北傳阿含經信徒
北傳阿含經信徒


男 文章總數 : 83
來自 : 中国
興趣 : 北传大乘解脱道
注冊日期 : 2009-12-04

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:47

引言回復 :
lkjh 寫到:
本來發這篇文是想說,因為不能說明經典中佛智高超至極的原因,所以就不能說菩薩道是不存在的,然而後來想一想,這其中並沒有必然關係,因為你可以說---

佛智高超至極只是因為生生世世修行累積而有的,一切只是剛好如此,然後獨覺開悟,並無修行所謂南傳菩薩道(北傳不討論),佛在開悟證果之前也只是凡夫而已。

因為以上的理由,所以個人還是可以相信南傳菩薩道並不存在(北傳不討論)。

如有缺失,歡迎法友補充說明。

同意這個看法。

其實菩薩道就是首先自覺自利、其次覺他利人。佛的聲聞弟子阿羅漢尊者們組織佛教經律的結集,不辭勞苦遊行各地傳佈法教就是行菩薩道,已經惠及了南北傳幾億佛教徒,功德還不算大嗎?佛陀並不是在以前劫能夠解脫生死而故意不解脫生死,為了度眾生故意去經受無數劫的苦難以求自證成佛。悉達多太子當初坐在菩提樹下沉思的首要目的就是要使自己解脫生死,他事先並未想到自己會證得無上菩提頓入佛位頓足佛法成為佛陀。
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lovetvb
級別:新生


男 文章總數 : 10
注冊日期 : 2009-12-10

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:50

菩薩道到底有沒有,佛並沒有說。佛只教導苦與苦滅。

菩薩道到底存不存在呢?南傳不過探討了菩薩道這個問題。
從佛回憶九十一劫前發願開始,到被佛授記,直到賢劫到成佛為止;再加上本生裏的故事。討論釋迦牟尼從發願授記到成佛的路

佛和大弟子都回憶了過去諸佛,那麼未來肯定也會有諸佛。
至於如何成佛,不得而知!
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lovetvb
級別:新生


男 文章總數 : 10
注冊日期 : 2009-12-10

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:51

自悟古仙人道的,還分為獨覺和佛陀
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lovetvb
級別:新生


男 文章總數 : 10
注冊日期 : 2009-12-10

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:51

從經典中憶念佛陀的聖弟子
菩提比丘

身為一個宗教的創立者,佛陀並未自稱天啟先知、救世主或神的化身。在他的教法架構裏,他的特殊角色是老師,揭示究竟解脫唯一道路的「無上師」。依照巴厘藏 經所呈現,在佛法最早的形式中,佛陀所覺悟的與佛陀本人達到的目標,在基本上並無不同。兩者的目標都相同——心究竟解脫一切束縛與生死輪回的涅槃。


佛陀與弟子之間的差別

佛陀與弟子之間的差別是:(一)成就的先後;(二)達到覺悟的過程中所具有的個人特質。

成就的先後
就先後順序而言,佛陀是涅槃之道的發現者。他的弟子則是在其指導下證果的實踐者:
比丘們!如來是從前未曾被發現道路的發現者,是從前未曾建設道路的建造者,是從前未曾被揭露道路的揭露者;他是認識這條道路者,是找到這條道路者,是精通 這條道路者。如今,他的弟子們在他之後安住此道,成為擁有它者。比丘們!這就是如來、阿羅漢、正等覺者,與由智慧而解脫的比丘之間的差別。

阿羅漢與佛陀的區別何在?
[佛陀:]『那麼,一位正自覺醒者與一位慧解脫的比丘之間,有何等不同、何等差異、何等區別?』
[一群比丘:]『世尊,對我們來說,所受的教導以薄伽梵為其根源、為其指南、為其仲裁。善哉薄伽梵若能親自解說。聽聞薄伽梵之言,比丘們將會牢記。』
『既如此,比丘們,注意聽,我來解說。』
比丘們答:『世尊,請說。』
薄伽梵說:『是如來──阿羅漢、正自覺醒者──造就以往未造就之道、開闢以往未開闢之道、指明以往未指明之道。他懂得這條道、精通這條道、擅長這條道。他的弟子們,如今隨著他沿這條道而行,便擁有了這條道。』
『一位正自覺醒者與一位慧解脫的比丘之間,正是有這等不同、這等差異、這等區別。』
——SN22.58(相應部)
佛陀舉世無雙
他坐下後,[衛兵目犍連]對尊者阿難說:『阿難大師,是否有一位比丘,擁有阿羅漢、正自覺醒者喬達摩大師的所有一切素質?』
『不,婆羅門,沒有任何比丘, 擁有阿羅漢、正自覺醒者喬達摩大師的所有一切素質。因為薄伽梵乃是造就未造就之道者、開闢未開闢之道者、解說未解說之道者,是懂得這條道者、精通這條道者、擅長這條道者。他的弟子們,如今隨著他沿這條道而行,便擁有了這條道。』
——MN108(中部)
個人的特質
就個人特質而言,佛陀身為教說的創設者,擁有許多與弟子不共的適宜的技巧與各類知識。這些認知的能力不只包括某些神變力,同時也包含對許多存在地 之世界結構無疑的瞭解,以及對眾生各種習性透徹的瞭解。在佛陀完成他的重要使命,即在世間建立廣大教說,並指導無數眾生離苦得樂時,這種能力是有其必要的。
當佛陀在「轉法輪」時,他的目標就是領導眾生到達涅槃,他的教法結構本身,便預設了介於他自己於聆聽開示者之間的師生關係。佛陀是完全覺悟的老 師,他的教說是進行特殊訓練的課程,那些符合弟子身份要求的人,籍由遵循他的教論與勸戒而完成訓練。即是當佛陀臨終躺在拘屍那羅雙沙羅樹間的病床上時,他 也說外在的禮拜並非真正的禮敬如來,只有持續與專注地修行佛法才是。
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dzftlbqc繼承人
北傳阿含經信徒
北傳阿含經信徒


男 文章總數 : 83
來自 : 中国
興趣 : 北传大乘解脱道
注冊日期 : 2009-12-04

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:52

原來南傳菩薩道果然不存在,只是還在討論中的東西,末學差點誤認為巴利語佛典秉承著它古老的光榮傳統又出現了與時俱進的新變動。
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lovetvb
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男 文章總數 : 10
注冊日期 : 2009-12-10

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:54

菩薩道是存在的,

既然過去有諸佛,那麼未來肯定也會有諸佛


既然有佛的存在,肯定有成佛之路
燃燈佛為釋迦牟尼佛授記,也間接印證了有成佛的路

至於如何成佛,卻沒有說個明白。
南傳對菩薩道做了討論、研究 http://www.wbf.net.cn/wbf/jd/15474.htm
只有成了佛才知道成佛的路,
知道了成佛路,才知道怎樣的人未來會成為佛,授記他未來成佛!

如果菩薩道不存在,那就不會有授記未來佛了
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Lyndonlkjh
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男 文章總數 : 13
注冊日期 : 2009-11-18

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:56

引言回復 :
lovetvb 寫到:
菩薩道是存在的,
如果菩薩道不存在,那就不会有授记未来佛了

法友當然可以認為菩薩道是存在的,問題是在這裡講不太恰當,到菩薩道討論區講比較恰當
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anti-Mahanama
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男 文章總數 : 332
注冊日期 : 2008-12-18

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:56

引言回復 :
lovetvb 寫到:
菩薩道是存在的,

既然过去有诸佛,那么未来肯定也会有诸佛


既然有佛的存在,肯定有成佛之路
燃灯佛为释迦牟尼佛授记,也间接印证了有成佛的路

至于如何成佛,却没有说个明白。
南传对菩薩道做了讨论、研究 http://www.wbf.net.cn/wbf/jd/15474.htm
只有成了佛才知道成佛的路,
知道了成佛路,才知道怎样的人未来会成为佛,授记他未来成佛!

如果菩薩道不存在,那就不会有授记未来佛了

雜阿含946經(別譯雜阿含339經)是一篇很有意思的經文。經中那位婆羅門問佛陀:『未來世當有幾佛?』佛陀對他說:『未來佛者,如無量恆河沙。』後來又告訴他:『過去世佛,亦如無量恆河沙數。』,然而他還是選擇當下皈依瞿曇世尊,並且當生證得了阿羅漢果。

-----------------------
法味書齋(聖弟子摩訶男陵寢):
http://mypaper.pchome.com.tw/mahanamanew
http://blog.udn.com/mahanama
http://blog.xuite.net/mahanama/mahanama
台灣原始佛教網路論壇facebook社團
http://www.facebook.com/group.php?gid=139022372800853&v=info
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anti-Dogbert
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男 文章總數 : 108
注冊日期 : 2008-12-18

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:57

阿羅漢跟佛都是徹底解脫煩惱的人,如果目的是解脫,就沒有必要捨近求遠,佛陀一開始度的五比丘到最後的外道須拔陀羅都成了阿羅漢。佛陀的弟子證阿羅漢,現在的人反而有意見,不肯證阿羅漢解脫,這到底是在學佛還是打著佛號反佛陀?

捨近求遠其實還是貪欲作祟,對這些人來說,解脫是不夠的,他還要得到比解脫更多的東西。

其實個人有這樣的想法倒也算了,推廣這種觀念就很糟糕了。信他的人原本可能今生就能證初果或更高果位,只因為觀念錯誤誤了一生(應該不止),你賠得起嗎?

一個人若是有慈悲心,他必定會指引他人用最快的方式斷除煩惱,在今生馬上就能得到安樂。最殘酷的就是要人有煩惱不斷,反而要人發願成菩薩、成佛。這表面上看起來很棒,說白話就是,你不准解脫。其實這跟經典裡的魔王行徑也沒什麼分別了,反正就是好說歹說就是不讓你解脫。

當然,雖然骨子裡是殘酷無慈悲,表面上還是要用各種人間善行來包裝,只是這跟佛陀所教導的解脫沒什麼關係了。
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anti-peacecila
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男 文章總數 : 180
年齡 : 41
注冊日期 : 2008-12-18

發表主題: 回復: 原始佛教對佛智的看法   2009-12-10, 13:57

引言回復 :
Mahanama 寫到:

雜阿含946經(別譯雜阿含339經)是一篇很有意思的經文。經中那位婆羅門問佛陀:『未來世當有幾佛?』佛陀對他說:『未來佛者,如無量恆河沙。』後來又告訴他:『過去世佛,亦如無量恆河沙數。』,然而他還是選擇當下皈依瞿曇世尊,並且當生證得了阿羅漢果。


這位婆羅門剛開始只問未來世有多少佛出世,佛陀回答說:「如無量恆河沙」。他聽了很放心,一般大概都會想說,我到那個時候再跟著未來的佛陀們學習佛法好了。

回家的路上,婆羅門突然想到,我怎麼沒有先問過去曾經有多少佛陀出世呢?就折回去問。

佛陀答說:『過去世佛,亦如無量恆河沙數。』婆羅門才警覺想到:「過去有那麼多的佛陀出世,我都不學佛法了;那麼,未來即便有那麼多的佛陀出世,我大概也不會跟著學習佛法。那我寧可趕快跟著現在的佛陀出家學習佛法。」

因這樣有智慧的反省與思考,婆羅門終於決定當下即刻拜佛陀為師,出家學道最後證得阿羅漢而讓故事有了一個圓滿的結尾:「即便合掌白佛言。唯願聽我於正法.律出家修梵行。佛告婆羅門。聽汝於正法.律出家修梵行。得比丘分。爾時。婆羅門即出家受具足。出家已。獨一靜處思惟。所以善男子正信.非家.出家學道。乃至得阿羅漢。」
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