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 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?

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skc4211
級別:新生


文章總數 : 9
注冊日期 : 2009-12-10

發表主題: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:04

楞嚴經、法華經、地藏經、藥師經、金剛經、彌陀經系列等等的

北傳經典,請問是不是佛親自説的???

若不是佛親自説的,那麼是誰説的?
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chandragon
級別:新生


文章總數 : 12
注冊日期 : 2009-12-10

發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:07

依照現有歷史文獻記載,是後期摻雜印度大乘思想,取用阿含經名相編造的,詳細資料迎福村法鏡室裡有,可以去看看。
討論區就別進去了,那邊現在已經被炸版,看了會內傷。
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skc4211
級別:新生


文章總數 : 9
注冊日期 : 2009-12-10

發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:07

3q

其實迎福村那兒早就瀏覽遍了

總認為學佛修心者,在佛教網站應有更多的清淨和法喜,

怎麼還有那麼多諍論,如果在這小天地不能就法義和

修行的正確途徑來交換心得,倒不如不上網,至少可圖個清淨

我很少發表看法,因輸入太慢了
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shunya
受原黨迫害者
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男 文章總數 : 55
注冊日期 : 2009-12-10

發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:09

~依照現有歷史文獻記載~
歷史文獻記載?你說的是你的歷史還是我的歷史抑或是他的歷史;大乘人的歷史還是小乘人的歷史?
很多人都會說一套歷史,但誰說了算?你嗎?別提過往的人事了,即便是現在發生的事,你都無法理出個頭緒、說出個真相來,還敢大言不慚的信口開河嗎?
什麼叫考據?你拿來考據的東西本身又要怎麼考據?說穿了考據本身就是偏見的軌跡,它只通往它想去的目標而已,究其本質不過是戲論連篇。而科學的鑑識最多不過是將出土的文物鑑識出年代,對其中的內容真假與誰是誰非根本無從分辨,數百千年後的人們挖出來幾本書,只能大致確定年代,難不成我現在埋一本書,往後的人們挖出來內容就一定如實不假嗎?
聽說聖經在印度還是埃及的洞穴裡也找出幾本,內容與目前流行的版本多有出入,那家才是正版呢?什麼叫歷史文獻?法鏡室的幾篇跳樑小丑的文章不過是一種扭曲的個人知見,與歷史根本無關,真是笑掉人家大牙,文獻是絕對稱不上,獻醜倒是有那麼幾分。
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shunya
受原黨迫害者
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男 文章總數 : 55
注冊日期 : 2009-12-10

發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:12

~是後期摻雜印度大乘思想,取用阿含經名相編造的~
佛教當中不泛很多說法取自印度教的名相,這並沒什麼。當然那些我大主義者依然會人非我是的自編歷史,狡獪的宣稱兩者的不同,這是宗教之爭由來已久的現象,很多宗派到了一定的發展歲月後就自然會殁落,也形成很多名相上的錯解,這就像現在的佛教徒一樣也是如此,那沒什麼值得大驚小怪的,人心面向的延伸,古往今來就沒什麼不同,印度教徒錯解印度教法名相大有人在,不代表他們的教主不究竟,現在佛教徒不了解佛法,也不代表佛陀沒有成就,每當一位教主涅槃後,他的教理就很難純粹的保存,所以新的教主來了後,就得反對以往的那些論點,並不是說以前的教主說的不對,而是教理已經不純了,經過人們的頭腦的折射後,通常都己不再是當初的原貎,所以必須一再的演變,經歷各地區不同文化的洗禮,真理愈來愈精微愈來愈博淵。
大乘經典太多,不逐一例舉,金剛經是佛陀在印度斯拉瓦斯提這個大城所開講的教法,佛陀一生當中有數十年的時間都待在這個城市裡,斯拉瓦斯提的意思就是指光輝的城市,那兒的人意識很進化,佛陀很喜歡這個城市,所以他待在那裡的時間佔了他傳法的一半時間以上。當然也有很多大乘經典並非佛陀所說,像禪宗三祖僧璨的信心銘等等,不過信心銘這部經文非常深奧,義理深遂,不愧是大乘禪宗的核心經典,值得再三參研,阿含經是絕對無法比擬的。因此大乘的經義並不需取用阿含,因為大乘所探討的層面不同於阿含,名相之間有提到相同的自然會有雷同,至於經義的部份則又別開生面了,不過說句老實話,若只拿佛教中的阿含經來跟印度教比的話,阿含經是的確有所不如了。
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chandragon
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文章總數 : 12
注冊日期 : 2009-12-10

發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:12

~歷史文獻記載?你說的是你的歷史還是我的歷史抑或是他的歷史;大乘人的歷史還是小乘人的歷史?
很多人都會說一套歷史,但誰說了算?你嗎?別提過往的人事了,即便是現在發生的事,你都無法理出個頭緒、說出個真相來,還敢大言不慚的信口開河嗎?
什麼叫考據?你拿來考據的東西本身又要怎麼考據?說穿了考據本身就是偏見的軌跡,它只通往它想去的目標而已,究其本質不過是戲論連篇。而科學的鑑識最多不過是將出土的文物鑑識出年代,對其中的內容真假與誰是誰非根本無從分辨,數百千年後的人們挖出來幾本書,只能大致確定年代,難不成我現在埋一本書,往後的人們挖出來內容就一定如實不假嗎?
聽說聖經在印度還是埃及的洞穴裡也找出幾本,內容與目前流行的版本多有出入,那家才是正版呢?什麼叫歷史文獻?法鏡室的幾篇跳樑小丑的文章不過是一種扭曲的個人知見,與歷史根本無關,真是笑掉人家大牙,文獻是絕對稱不上,獻醜倒是有那麼幾分。~

說的好,請問你讀的又是哪一本歷史?歷史或許因個人主觀而有不同解讀,但客觀真相就明擺在那裡。
世尊是人,經修行解脫成開悟聖者,尊稱為佛陀,不是你的大乘聖化後的非人天神。
科學鑑識或許尚有不足,但無疑仍是目前較客觀也較可信的,你說的那麼多,卻沒有相關出土文獻證明你的論點,大乘是佛說?證據何在?
你不信的歷史已經有相關證據證明大乘非佛說,你相信的歷史卻連證據也提不出,龍樹從龍宮取出大乘經典這種說法你要信,那請先找出龍宮何在。
說人獻醜偏執之前,請先想想自己。
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chandragon
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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:12

佛教當中不泛很多說法取自印度教的名相,這並沒什麼。當然那些我大主義者依然會人非我是的自編歷史,狡獪的宣稱兩者的不同,這是宗教之爭由來已久的現象,很多宗派到了一定的發展歲月後就自然會殁落,也形成很多名相上的錯解,這就像現在的佛教徒一樣也是如此,那沒什麼值得大驚小怪的,人心面向的延伸,古往今來就沒什麼不同,印度教徒錯解印度教法名相大有人在,不代表他們的教主不究竟,現在佛教徒不了解佛法,也不代表佛陀沒有成就,每當一位教主涅槃後,他的教理就很難純粹的保存,所以新的教主來了後,就得反對以往的那些論點,並不是說以前的教主說的不對,而是教理已經不純了,經過人們的頭腦的折射後,通常都己不再是當初的原貎,所以必須一再的演變,經歷各地區不同文化的洗禮,真理愈來愈精微愈來愈博淵。
大乘經典太多,不逐一例舉,金剛經是佛陀在印度斯拉瓦斯提這個大城所開講的教法,佛陀一生當中有數十年的時間都待在這個城市裡,斯拉瓦斯提的意思就是指光輝的城市,那兒的人意識很進化,佛陀很喜歡這個城市,所以他待在那裡的時間佔了他傳法的一半時間以上。當然也有很多大乘經典並非佛陀所說,像禪宗三祖僧璨的信心銘等等,不過信心銘這部經文非常深奧,義理深遂,不愧是大乘禪宗的核心經典,值得再三參研,阿含經是絕對無法比擬的。因此大乘的經義並不需取用阿含,因為大乘所探討的層面不同於阿含,名相之間有提到相同的自然會有雷同,至於經義的部份則又別開生面了,不過說句老實話,若只拿佛教中的阿含經來跟印度教比的話,阿含經是的確有所不如了。

金剛經何時出現?佛再世有留下任何經典?
所有經典都是後代弟子結集,最可信的就是雜阿含,是由迦葉尊者聚五百阿羅漢而成,其時距世尊入滅不久,若還不可信,還有誰可信?
金剛經若真是世尊所說,何以未入阿含經?至於「金剛經是佛陀在印度斯拉瓦斯提這個大城所開講的教法」請問證據呢?
印度教既然如此殊聖,那閣下何不去靠印度教義解脫?
大乘若真是佛說,請舉出大乘解脫者來看看,哪幾個?
說的天花亂墬,不可思議又如何,哪個做得到?依大乘聖化世尊的標準,別說成佛,現在的人想成為阿羅漢都不可能,就算世尊復生也別想成佛。成佛要三大有說四大阿增祇劫?那是多不可思議的時間?依造這種標準,誰能成就?
阿含經有說,依造世尊所教導的方法,經進修行,7年能成就。請問,大乘的無數劫都無法成就的天方夜譚會是佛說?會比阿含優勝?你沒問題吧!
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chandragon
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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:13

3q

其實迎福村那兒早就瀏覽遍了

總認為學佛修心者,在佛教網站應有更多的清淨和法喜,

怎麼還有那麼多諍論,如果在這小天地不能就法義和

修行的正確途徑來交換心得,倒不如不上網,至少可圖個清淨

我很少發表看法,因輸入太慢了![b]

沒辦法,因為一切只能靠自己。
自己不能找出答案,誰也沒辦法幫忙。
諍論多的原因,就是有些堅持己見的不肯正視真實,因為他們害怕信仰破滅,承擔不起信仰破滅的後果。
想做鴕鳥,又不想讓人告訴他們事實,只好選擇不理性的方式,不過那也是他們的選擇,無人相逼,畢竟自己的人生沒人能幫他們過,我等也沒能力,能顧好自己就很了不起了。
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shunya
受原黨迫害者
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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:13

~說的好,請問你讀的又是哪一本歷史?~
說的好是一回事,要聽得分明又是另一回事了。要歷史還不容易,改天寫一份我的歷史給你。
~歷史或許因個人主觀而有不同解讀,但客觀真相就明擺在那裡。~
問題是你所謂的「客觀真相」不過只是你的「個人主觀」而已。只是你尚未能如實解讀自己內心的盲點,如是而已。
~世尊是人,經修行解脫成開悟聖者,尊稱為佛陀,不是你的大乘聖化後的非人天神。~
你能夠接受陀佛這個尊稱,為什麼就不能接受非人天神的尊稱呢?凡人誰有具足五神通?你管別人要怎麼尊稱悉達多呢?與你何干?只有你的小乘能夠聖化解脫嗎?
~科學鑑識或許尚有不足,但無疑仍是目前較客觀也較可信的,你說的那麼多,卻沒有相關出土文獻證明你的論點,大乘是佛說?證據何在?~
那麼小乘是佛說,證據拿來?文物典籍出土只能鑑識年代,難不成還能鑑定是誰說的嗎?開什麼玩笑?什麼無疑客觀可信。可以稍微理性點好嗎? ~
~你不信的歷史已經有相關證據證明大乘非佛說,你相信的歷史卻連證據也提不出,龍樹從龍宮取出大乘經典這種說法你要信,那請先找出龍宮何在?

那麼你們偽造的歷史,證據又在那裡?^_^另外請你也先找出集結阿含的那些僧眾何在?或者要不要把佛陀找出來對質一下啊!什麼才叫做證據?嘴裡說說或者白紙黑字的秀一秀就是證據嗎?
~說人獻醜偏執之前,請先想想自己。~
你不覺得說是獻醜偏執已經很給面子了嗎?如果再拿來跟我比的話,那些亂七八糟的東西就真的是垃圾一堆了,請好好想想,別不自量力。
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shunya
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男 文章總數 : 55
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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:14

~金剛經何時出現?佛在世有留下任何經典?~
金剛經、心經、楞嚴經、法華經都是佛陀開示的教法,只不過心經是只說給舍利子一個人聽的,如此而已。
~所有經典都是後代弟子結集,最可信的就是雜阿含,是由迦葉尊者聚五百阿羅漢而成,其時距世尊入滅不久,若還不可信,還有誰可信?~
佛陀在世你都未必會相信他,說什麼可信不可信的妄言。另外去那裡找五百位阿羅漢?真有具足能力與智慧的阿羅漢的話,根本不需要聚集那麼多人來編寫,之所以要那麼多人足見事態不明朗才需要這種陣仗討論的需要。你當是選舉嗎?是不是佛所說還要靠五百個人的投票決定嗎?開什麼玩笑,那裡找五百位開悟的羅漢?像這種由群眾所主導的事,多數不可信,你沒聽過群眾是盲目的嗎?
~金剛經若真是世尊所說,何以未入阿含經?~
佛所傳的教義與法門很多,不同系列不同主題的東西何需混淆在一起。
~至於「金剛經是佛陀在印度斯拉瓦斯提這個大城所開講的教法」請問證據呢?~
你說阿含經是佛所說,證據呢?我跟你不都是白紙黑字嗎?什麼叫證據,你還沒搞清楚真相嗎?根本不會有證據,除非有一天你不再需要證據,那麼那才叫證據,其他沒有辦法能夠證明什麼。
~印度教既然如此殊聖,那閣下何不去靠印度教義解脫?~
那也自然無可無不可,反正我也看不出來佛教跟印度教有什麼不同。
~大乘若真是佛說,請舉出大乘解脫者來看看,哪幾個?~
要不要也附上證據?不如你先證明佛陀是解脫者,你看如何?
~說的天花亂墬,不可思議又如何,哪個做得到?~
那你還說得口沫橫飛做什麼?你做得到嗎?
~依大乘聖化世尊的標準,別說成佛,現在的人想成為阿羅漢都不可能,就算世尊復生也別想成佛。成佛要三大有說四大阿增祇劫?那是多不可思議的時間?依造這種標準,誰能成就?~
三大阿僧祇劫是梵語,阿僧祇是指多不可數的意思,一念為一劫,所謂的三大阿僧祇是指貪嗔痴三大多不可數的妄念的意思,不是你想像的意思,難怪你會錯解佛經。
~阿含經有說,依造世尊所教導的方法,經進修行,7年能成就。請問,大乘的無數劫都無法成就的天方夜譚會是佛說?會比阿含優勝?你沒問題吧!~
那麼請問你七年有成了嗎?另外你好像完全搞錯了,大乘是頓教,根本沒有時間的問題,就只是當下,即刻開悟而已。
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chandragon
級別:新生


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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:16

引言回復 :
~說的好是一回事,要聽得分明又是另一回事了。要歷史還不容易,改天寫一份我的歷史給你。 ~

了不起,你寫的就是歷史,別人就是杜撰?只有你說的才是歷史,要誰信啊?何必如此我執自大。

~問題是你所謂的「客觀真相」不過只是你的「個人主觀」而已。只是你尚未能如實解讀自己內心的盲點,如是而已。 ~

那你的客觀又何嘗不是自身主觀?你已經如實解讀自身盲點了嗎?
沒有一個評量標準,結果也不過是各說各話罷了,我是以現今科學儀器鍵識作為標準,因為那是目前唯一比較客觀的方法,你否定,請舉出你的評定標準,不要再自大了。

~你能夠接受陀佛這個尊稱,為什麼就不能接受非人天神的尊稱呢?凡人誰有具足五神通?你管別人要怎麼尊稱悉達多呢?與你何干?只有你的小乘能夠聖化解脫嗎? ~

凡夫具有五神通多的是,你沒遇過而已,這一點都不特別,外道修行人很多都有神通,現在的所謂藏密不就是以神通為引來傳教?不過修不到漏盡通無法解脫究竟罷了,所以,凡夫具有神通也不過是凡夫罷了。

稱呼跟聖化成「神」是兩回事,去搞清楚再來論。正如「陀佛」並不等於佛陀。
小乘?還是原始都可以,當然不是只有原始佛法才能「解脫」,舉凡天主、回教、道教等等,對解脫的定義都不相同,不過你今天既然是依照佛教來修行,稟棄世尊的教導去學外道,想達成佛教的解脫境界,你是在緣木求魚。

~那麼小乘是佛說,證據拿來?文物典籍出土只能鑑識年代,難不成還能鑑定是誰說的嗎?開什麼玩笑?什麼無疑客觀可信。可以稍微理性點好嗎? ~
~ 那麼你們偽造的歷史,證據又在那裡?^_^另外請你也先找出集結阿含的那些僧眾何在?或者要不要把佛陀找出來對質一下啊!什麼才叫做證據?嘴裡說說或者白紙黑字的秀一秀就是證據嗎?~

那理性客觀的你,有好方法解決嗎?說我們偽造歷史?你依何而言?請不要空口白話。
驗證歷史目前只能依靠科學驗證,除非以後真能發明時光機器回到過去,不然你就只能選擇相信現今出土文獻或是繼續死撐。
而且稍有理性的人都知道,兩篇雷同相似的文章,時間在前者是原創,在後者是抄襲,這是基本常識,是誰沒有理性?
現在事實就是,阿含經是最早的佛典,除非以後再出土的文獻能證明大乘經典比阿含還早,不然那都是狡辯。

~你不覺得說是獻醜偏執已經很給面子了嗎?如果再拿來跟我比的話,那些亂七八糟的東西就真的是垃圾一堆了,請好好想想,別不自量力。~
只會狡辯是沒用的,跟你相比?你是哪位?會一些辯論技巧不代表你就是對的,不用在此自誇。至於亂七八糟,只能怪我等學藝不精、詞不達意,並不表示你就是對的,拋開你的文字修辭,你的文章根本沒解決任何問題,只會製造問題。
只見你質疑別人的看法,那你的看法何在?不相信科學驗證及經證,那請出你的判斷標準來支持你的大乘是佛說給我參考如何!
科學驗證不是我做的,而是現今世上的科學家、考古學家們做出來的,他們不見的都是佛教徒,甚至很多都無宗教信仰,只是單純做考證罷了,大乘原始的諍論他們不見的知道,就算知道也不見的會搭理,不要亂扣帽子,有幾分證據,說幾分話,如果你還是佛教徒的話。
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chandragon
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文章總數 : 12
注冊日期 : 2009-12-10

發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:17

引言回復 :
~金剛經、心經、楞嚴經、法華經都是佛陀開示的教法,只不過心經是只說給舍利子一個人聽的,如此而已。 ~

好笑,哪一部經證實你的說法?大乘歷史?說人偽造,你何嘗不是。

~佛陀在世你都未必會相信他,說什麼可信不可信的妄言。另外去那裡找五百位阿羅漢?真有具足能力與智慧的阿羅漢的話,根本不需要聚集那麼多人來編寫,之所以要那麼多人足見事態不明朗才需要這種陣仗討論的需要。你當是選舉嗎?是不是佛所說還要靠五百個人的投票決定嗎?開什麼玩笑,那裡找五百位開悟的羅漢?像這種由群眾所主導的事,多數不可信,你沒聽過群眾是盲目的嗎? ~

你現在不就是盲目。
沒那麼多阿羅漢,你知道?證據呢?還選舉咧?真虧你想的出來。
起碼阿含經還有那麼多人背書,你的大乘經典呢?套句你的說辭,找所謂的菩薩來替你背書一下啊,在哪?

~佛所傳的教義與法門很多,不同系列不同主題的東西何需混淆在一起。~

完全不同,是誰在混淆?你真的研究過阿含經?

~你說阿含經是佛所說,證據呢?我跟你不都是白紙黑字嗎?什麼叫證據,你還沒搞清楚真相嗎?根本不會有證據,除非有一天你不再需要證據,那麼那才叫證據,其他沒有辦法能夠證明什麼。~

又在狡辯,科學驗證歷史文獻是現今較客觀的證據,白紙黑字就是證據,那大乘一堆偽經典也是白紙黑字,你都當它是佛說?醒醒吧!

~那也自然無可無不可,反正我也看不出來佛教跟印度教有什麼不同。 ~

這就是大乘非佛說的證據了。

~要不要也附上證據?不如你先證明佛陀是解脫者,你看如何?~

你確定你是佛教徒?去看雜阿含吧。

~那你還說得口沫橫飛做什麼?你做得到嗎?~

你沒問題吧?說的口沫橫飛的大乘捍衛者是你吧。這裡的天花亂墬說的正是大乘可議之處。別不懂裝懂。

~三大阿僧祇劫是梵語,阿僧祇是指多不可數的意思,一念為一劫,所謂的三大阿僧祇是指貪嗔痴三大多不可數的妄念的意思,不是你想像的意思,難怪你會錯解佛經。~

有進步了,你的說法接近阿含經的思想,不過跟現今信仰大乘的所謂高僧法師傳授的,完全背道而遲。看來你也不是執著於名相,看快拋棄大乘吧。

~那麼請問你七年有成了嗎?另外你好像完全搞錯了,大乘是頓教,根本沒有時間的問題,就只是當下,即刻開悟而已。~

開悟?悟出個啥麼東東?參了一堆口頭禪、公案後,哪個開悟了?近代所謂禪師還來個「禪淨雙修」參禪參不出名堂,只好求生「淨土」,這是在搞什麼?
頓教?漸教?不過是名相,還是道家的名相,虧你還當是寶。
是就是,不是就不是,不依阿含勤修,你準備參禪參到死還悟不了,再去求生淨土嗎?浪費生命。
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shunya
受原黨迫害者
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男 文章總數 : 55
注冊日期 : 2009-12-10

發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:17

~了不起,你寫的就是歷史,別人就是杜撰?只有你說的才是歷史,要誰信啊?何必如此我執自大。~
說我了不起那也真的不在話下,至少我讓你看到重點了,不是嗎?^_^
~那你的客觀又何嘗不是自身主觀?你已經如實解讀自身盲點了嗎?~
我從沒說過我的看法就是客觀,別人就是主觀。我只是一面如實的反應出你本身來的鏡子而已。
~沒有一個評量標準,結果也不過是各說各話罷了,我是以現今科學儀器鍵識作為標準,因為那是目前唯一比較客觀的方法,你否定,請舉出你的評定標準,不要再自大了。~
至少你了解到人本來就是各說各話,只是你還沒「認清」你所謂客觀的科學鑑識也只不過是各說各話的其中一部份,別忘了一件事,我已經提醒你,科學鑑識只能判斷出土的文物大致的『年代』,而不是出土文書的內容真偽?了解嗎?
不管說什麼,我都是很主觀,我從沒認為我是客觀的人,但我跟你有一點很大的不同,就是在於我的評量標準是你給我的,我只能如實反應你自己。
~凡夫具有五神通多的是,你沒遇過而已,這一點都不特別,外道修行人很多都有神通,現在的所謂藏密不就是以神通為引來傳教?不過修不到漏盡通無法解脫究竟罷了,所以,凡夫具有神通也不過是凡夫罷了。~
所以我說你根本就只是個書呆子,只會東湊西拼的瞎攪和而已。能夠解脫生死就是最大的神通而已,你改變評量標準也只是比較少人達到標準而已,如此而已。我也一樣可以提醒,你不知道也沒遇到不表示沒有。
另外你告訴我你遇到過那一位具足五神通的人,請舉實例。我很驚訝那來這麼多的『凡夫』?
~稱呼跟聖化成「神」是兩回事,去搞清楚再來論。正如「陀佛」並不等於佛陀。~
小乘對特異功能可以用「神通」的『神』字來稱呼跟聖化,怎麼就準官兵放火,不準百姓點燈啊!
另外「陀佛」不等於「佛陀」跟神不神無關,只跟打錯字有關。
~小乘?還是原始都可以,當然不是只有原始佛法才能「解脫」,舉凡天主、回教、道教等等,對解脫的定義都不相同~
那裡不同,請說出你「個人」的定義與見解。另外條條道路通羅馬啊!你怎麼不知道走的路不一樣,最後卻是目標一致呢?
~不過你今天既然是依照佛教來修行,稟棄世尊的教導去學外道,想達成佛教的解脫境界,你是在緣木求魚。~
我是稟棄你,不是稟棄佛陀,請搞清楚,我從不認為你能代表佛陀。另外我不覺得有什麼外道,就像魚生活在水中,它卻沒有覺知到水的存在一樣,人們只是忘記道而已,人是無法離道而活的,所以我的眼中沒有外道,即使是你,我也從沒把你看成外道,你只是比別人來得沈睡而已。
~那理性客觀的你,有好方法解決嗎?~
我沒興趣去解決那種問題,因為我沒有這方面的問題,我只是有興趣解決人內心的「無明」而已。
~說我們偽造歷史?你依何而言?請不要空口白話。~
那麼你要告訴我法鏡室對他人的一貫批述手法是來自那本史實呢?請試著讓大家明了這些跳樑小丑所說並非空口白話。
~驗證歷史目前只能依靠科學驗證,除非以後真能發明時光機器回到過去,不然你就只能選擇相信現今出土文獻或是繼續死撐。~
所以原來你就只是繼續死撐。因為科學驗證你做不到,而出土文獻又沒個著落。哎!
~而且稍有理性的人都知道,兩篇雷同相似的文章,時間在前者是原創,在後者是抄襲,這是基本常識,是誰沒有理性?~
同一個人所說的話,自然會有雷同的名相或者地方出現,但誰說大、小乘的法義相似了?你說的嗎?請你有點基本常識,好嗎?何況誰說原創就比較好呢?腳踏車與摩托車相似,難道腳踏車比較好嗎?50cc 跟100cc雷同,50cc比較好嗎?這就是你的理性嗎?
何況究經義內容來看,大乘的法義原創性更高。另外你不會是要告訴我,佛教是抄襲印度教的吧!
~現在事實就是,阿含經是最早的佛典,除非以後再出土的文獻能證明大乘經典比阿含還早,不然那都是狡辯。~
誰早誰晚能證明誰才是真的嗎?一個作者寫了上百部作品自有早晚,難道有誰規定一個人只能出爐一本書嗎?你放心好了,我不會說你狡辯的,頂多你只是比較狡獪而已。
另外請告訴我,那裡有出土的阿含經?事實在那裡?出土就代表事實嗎?每件東西都可能出土,但跟出土的書內容所載是否事實無關。
~只會狡辯是沒用的~
沒有理性就比較有用嗎?
~跟你相比?你是哪位?~
那位不就是我嗎?
~會一些辯論技巧不代表你就是對的,不用在此自誇。~
對你我還不需要用到技巧,如果理性不一定對,那麼不理性就一定對嗎?
~至於亂七八糟,只能怪我等學藝不精、詞不達意,並不表示你就是對的~
你們學藝不精是有,詞語修飭倒是將你們對大乘的情緒反應表達得很明白,邏輯思惟部份則完全由信念所遷制矇蔽,亂七八糟,所以會有一根手指指向別人,四根手指指向自己的盲點。
~拋開你的文字修辭,你的文章根本沒解決任何問題,只會製造問題。~
我只是如實反應而將你們的問題帶到表面來,而不是要來解決你們的問題,不過要解決內心的問題之前,至少你要先看到它,不是嗎?
~只見你質疑別人的看法,那你的看法何在?不相信科學驗證及經證,那請出你的判斷標準來支持你的大乘是佛說給我參考如何!~
首先要了解我只是去證明你無法證明而已,你也根本提不出任何科學驗證與什麼經證的。我只是讓你看清自己的真相,如是而已。
~科學驗證不是我做的,而是現今世上的科學家、考古學家們做出來的,他們不見的都是佛教徒,甚至很多都無宗教信仰,只是單純做考證罷了,大乘原始的諍論他們不見的知道,就算知道也不見的會搭理,不要亂扣帽子,有幾分證據,說幾分話,如果你還是佛教徒的話。~
科學與考古沒辦法證明與分辨佛陀說過什麼,你所說的都全然跟科學驗證或考古無關,科學還有點根據與理論,至於考據根本都是空口說白話的胡扯而已,毫無確切有力的論點,每個人都有自己的一套考據,那也就是為什麼有個考(參考)與據(從某個角度來看),了解嗎?
所以你的幾分話也根本沒有幾分證據,但我不會因為如此而否定你是佛教徒,因為你自有一番認定的「考據」,不是嗎?我又是誰而能自稱是佛教徒呢?
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shunya
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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:17

~好笑,哪一部經證實你的說法?~
「經」本來就是人的「說法」,只是經見諸於紙,而說法耳之於聞罷了,並沒什麼不同,也就是說如果你要我提出那一部經能夠證實我的說法,說穿了也只是誰的說法能證實我而已,那麼試問那個證實我的人又要誰來證實?
~大乘歷史?說人偽造,你何嘗不是。~
有可能我是偽造,誰說我不可能偽造,不過至少你的「何嘗不是」四個字未嘗不是好的開始,至少你了解到自己的虛偽了,不是嗎?
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shunya
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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:18

~你現在不就是盲目。~
對你們來說,我可能很「白目」,至於盲目的話,那就不得而知了。
~沒那麼多阿羅漢,你知道?證據呢?~
我就是不知道才問你們那裡找來的五百位阿羅漢,可能嗎?該提證據是你吧!
~還選舉咧?真虧你想的出來。~
你沒投過票嗎?還是你未成年?
~起碼阿含經還有那麼多人背書,你的大乘經典呢?~
人多勢眾就代表真理嗎?那麼你改信上帝好了。另外信仰大乘的人好像比小乘的多吔,你要不要再深入了解一下?
~套句你的說辭,找所謂的菩薩來替你背書一下啊,在哪?~
就在你眼前,你沒看到嗎?另外找人背書是你們慣用的障眼法,不是我的說辭,我只是借用一下而已。
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shunya
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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:18

~完全不同,是誰在混淆?~
不就是你嗎?
~你真的研究過阿含經?~
我只探索人心,心才是最大的一部經典,阿含算什麼。
~又在狡辯,科學驗證歷史文獻是現今較客觀的證據,白紙黑字就是證據,那大乘一堆偽經典也是白紙黑字,你都當它是佛說?醒醒吧!~
科學驗證從來沒說佛陀曾經說過那些話,而那些話才是佛陀說的,你在作夢嗎?白紙黑字就是證據,所以我的白紙黑字就是在證明你的謊言與無明,你不了解嗎?
~這就是大乘非佛說的證據了。~
如果我看不出來佛教與印度教有什麼不同,那也證實了小乘非佛說了嗎?
~你確定你是佛教徒?去看雜阿含吧。~
看了雜阿含不代表就是佛教徒。
~你沒問題吧?說的口沫橫飛的大乘捍衛者是你吧。這裡的天花亂墬說的正是大乘可議之處。別不懂裝懂。~
我當然懂你天花亂墜的可議之處。
~有進步了,你的說法接近阿含經的思想,不過跟現今信仰大乘的所謂高僧法師傳授的,完全背道而遲。看來你也不是執著於名相,看快拋棄大乘吧。~
才給你一點糖吃,你就要叫媽媽了?誰說那些什麼高僧法師能代表大乘,你說了算嗎?招子放亮些。
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shunya
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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:18

~開悟?悟出個啥麼東東?參了一堆口頭禪、公案後,哪個開悟了?~
開悟還要跟你報備核準嗎?你是什麼東東?
~近代所謂禪師還來個「禪淨雙修」參禪參不出名堂,只好求生「淨土」,這是在搞什麼?~
你問我,我問誰?那不關我的事。你們這群原始人也好不到那兒去。
~頓教?漸教?不過是名相,還是道家的名相,虧你還當是寶。~
道家也是塊珍寶,你不識自家珍是你著於名相的毛病而已。
~是就是,不是就不是,不依阿含勤修,你準備參禪參到死還悟不了,再去求生淨土嗎?浪費生命。~
一來我不定居西方極樂此土,或許我會去走馬看花的探望些親朋好友,但那不是最好的去處,不過對多數人來說,淨土已經算是不錯的了,你就別太呵求了。不過說句真心話,臨終前如果你沒能開悟,如果你喊了一聲我的名字,我會照看你的。
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shunya
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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:18

~金剛經若真是世尊所說,何以未入阿含經?~
我也覺得納悶,為何阿含經若真是世尊所說,為何未入金剛經?^_^
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qwer
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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:20

無上甚深微妙法 百千萬劫難遭遇
我今見聞得受持 願解如來真實義

南無本師釋迦牟尼佛
南無本師釋迦牟尼佛
南無本師釋迦牟尼佛

《葛拉瑪經》

不可因為口口相傳就信以為真。

不可因為奉行傳統就信以為真。

不可因為流傳廣遠就信以為真。

不可因為引經據典就信以為真。

不可因為合乎自己觀點就信以為真。

不可因為根據哲理就信以為真。

不可因為引證常識就信以為真。

不可因為符合先入為主的觀念就信以為真。

不可因為說者的威信就信以為真。

不可因為他是導師就信以為真。
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qwer
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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:21

還好有此葛拉瑪經 本著回報佛陀之大恩 感念佛陀說此葛拉瑪經!

沙杜! 沙杜! 沙杜!
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chandragon
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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:22

引言回復 :
~說我了不起那也真的不在話下,至少我讓你看到重點了,不是嗎?^_^~
重點?沒有任何根據的狡辯是重點?你還真是‧‧‧

~我從沒說過我的看法就是客觀,別人就是主觀。我只是一面如實的反應出你本身來的鏡子而已。~

這樣說,我又何嘗不是你的鏡子。

~至少你了解到人本來就是各說各話,只是你還沒「認清」你所謂客觀的科學鑑識也只不過是各說各話的其中一部份,別忘了一件事,我已經提醒你,科學鑑識只能判斷出土的文物大致的『年代』,而不是出土文書的內容真偽?了解嗎?不管說什麼,我都是很主觀,我從沒認為我是客觀的人,但我跟你有一點很大的不同,就是在於我的評量標準是你給我的,我只能如實反應你自己。~

內容真偽?這到真是問題,那你的大乘經典就是佛說?就是真的?沒有客觀標準只會扯出一些無用的戲論,一點意義也沒有。

~所以我說你根本就只是個書呆子,只會東湊西拼的瞎攪和而已。能夠解脫生死就是最大的神通而已,你改變評量標準也只是比較少人達到標準而已,如此而已。我也一樣可以提醒,你不知道也沒遇到不表示沒有。 另外你告訴我你遇到過那一位具足五神通的人,請舉實例。我很驚訝那來這麼多的『凡夫』?~

我是書呆?那你是什麼?愚痴蒙昧嗎?解脫生死是最大的神通,說的好,但世尊說過認真依其教法而行,是人都做得到。解脫者不見得都有五神通,但一定漏盡解脫,阿含經有紀錄,詳細位置我忘了,自己去翻。還有提出凡夫誰具有五神通的是你,你不知道也沒遇到不表示沒有是再說你自己嗎?
『凡夫』的範圍不是如你想的一般狹隘,原則上未究竟解脫者都算名義上的凡夫,至於實例,大陸上多的是,台灣也不少,甚至世界上到處都有,什麼特異功能,達賴、班禪不是明擺在那?或許並不見得是一個人具備五種神通,拼湊一下也就有了,至於是真是假,套一句你的說辭,誰知道?科學驗證不出來,你又不信科學,讓你眼見又如何?我也沒辦法,你又不一定信,我何必?

~小乘對特異功能可以用「神通」的『神』字來稱呼跟聖化,怎麼就準官兵放火,不準百姓點燈啊! 另外「陀佛」不等於「佛陀」跟神不神無關,只跟打錯字有關。~

神通是指「在一般常人的眼中,是神才有的能力」,特異功能也是其中一種,但不等同於「聖化」。所謂聖化,是包裝,是造勢,是在「造神」,這一點大乘進行的很徹底,原始佛法就比例上而言,好太多了。

~那裡不同,請說出你「個人」的定義與見解。另外條條道路通羅馬啊!你怎麼不知道走的路不一樣,最後卻是目標一致呢?~

你要見解?好我給你。天主基督,認為眾生有罪,只要信他們的神,就能得永生,不信就請你下地獄,永不超生。信仰者永遠是神的奴僕,跟狗沒差別,不過只要能上所謂的「天堂」一些沒自由意志的人,也不會太計較。
回教,跟天主差不多,反正都是一神信仰,一手可蘭經,一手彎刀利刃,信就接經,不信就挨刀子,為真神而死,是教徒無上光榮的做法,死後會回到真神的懷抱,除了語句有別外,跟天主基督本質上並沒有區別。
道教,這個問題要分兩段來說,如果你是以老子道德經的道家思想來講,那並不與世尊教導有太大衝突,甚至有部分契合之處。至於後期興起的所謂道教,以符祿、經懺、煉丹妄求長生不死的教派來說,那是差十萬八千里,長生不死?要活多久才算長生?怎樣算不死?
條條大路通羅馬?目標一致?那世尊就跟你想像中的「神」一樣,那又何必入滅?
「有起必有落,有生必有死,欲求無死,不如無生。」這才是佛教的真意。

~我是稟棄你,不是稟棄佛陀,請搞清楚,我從不認為你能代表佛陀。另外我不覺得有什麼外道,就像魚生活在水中,它卻沒有覺知到水的存在一樣,人們只是忘記道而已,人是無法離道而活的,所以我的眼中沒有外道,即使是你,我也從沒把你看成外道,你只是比別人來得沈睡而已。~

那你就能代表?我不能,你能?少來這套了。秉棄我、我沉睡,你又有多清醒?這段話有研究過的誰不知道,你覺知「道」的存在了嗎?大話王。

~我沒興趣去解決那種問題,因為我沒有這方面的問題,我只是有興趣解決人內心的「無明」而已。~

連這麼基本的事都沒辦法解決,還想解決人內心的「無明」?你真夠不自量力,無明那麼容易解決,你還在這裡講廢話?

~那麼你要告訴我法鏡室對他人的一貫批述手法是來自那本史實呢?請試著讓大家明了這些跳樑小丑所說並非空口白話。~

不會上網查資料啊,都舉出一堆了,你想裝瞎,沒人可以欄你。

~所以原來你就只是繼續死撐。因為科學驗證你做不到,而出土文獻又沒個著落。哎!~

那你去做來看看,發表到世界有名的期刊,看看會不會得獎如何?出土文獻沒著落?你是瞎了還是聾了?是大乘經典的出處有問題,而不是阿含有問題。

~同一個人所說的話,自然會有雷同的名相或者地方出現,但誰說大、小乘的法義相似了?你說的嗎?請你有點基本常識,好嗎?何況誰說原創就比較好呢?腳踏車與摩托車相似,難道腳踏車比較好嗎?50cc 跟100cc雷同,50cc比較好嗎?這就是你的理性嗎?何況究經義內容來看,大乘的法義原創性更高。另外你不會是要告訴我,佛教是抄襲印度教的吧!~

大、小乘的法義相似?誰說的?是完全相反,只有大乘借用阿含經的名詞,字一樣,意思完全背道而馳,相似?一個人會說出完全相反的話來反駁自己?你沒問題吧?
至於腳踏車與摩托車,50㏄跟100㏄哪個較好,看你站在哪個觀點,各有利弊,跟是否能究竟解脫,完全不能相提並論,你的理性只能讓你做出這種結論?還真是有夠清醒!
至於「大乘的法義原創性更高」那更是笑話,一邊抄阿含經的名相,一邊用印度婆羅門教的法意來解釋,說穿了不過是拼湊出來的新興宗教,離佛教教義遠的咧,說大乘抄襲印度教我不反對,說佛教抄襲印度教,那你就真是盲目了。

~誰早誰晚能證明誰才是真的嗎?一個作者寫了上百部作品自有早晚,難道有誰規定一個人只能出爐一本書嗎?你放心好了,我不會說你狡辯的,頂多你只是比較狡獪而已。 另外請告訴我,那裡有出土的阿含經?事實在那裡?出土就代表事實嗎?每件東西都可能出土,但跟出土的書內容所載是否事實無關。~

狡獪就留給閣下自己享用吧,我承擔不起。之前還說你沒這方面的問題,還想解決人心的無明,那請舉出你的事實來看看啊。

~沒有理性就比較有用嗎?~
你有理性?理性跟客觀是對應的,一個號稱主觀的人會有理性?你的主觀就一定對?
~那位不就是我嗎?~
看不懂啊?是說你算哪跟蔥啊!你又想跟誰比?
~對你我還不需要用到技巧,如果理性不一定對,那麼不理性就一定對嗎?~
主觀的人無理性可言,借你話語,你無理性還會對?
~你們學藝不精是有,詞語修飭倒是將你們對大乘的情緒反應表達得很明白,邏輯思惟部份則完全由信念所遷制矇蔽,亂七八糟,所以會有一根手指指向別人,四根手指指向自己的盲點。~
你已經說出你的盲點了,主觀的人。
~我只是如實反應而將你們的問題帶到表面來,而不是要來解決你們的問題,不過要解決內心的問題之前,至少你要先看到它,不是嗎?~
那你的真實與否問題呢?怎麼解決?你看到了沒有?你的四根手指不也正指著自己的盲點。
~首先要了解我只是去證明你無法證明而已,你也根本提不出任何科學驗證與什麼經證的。我只是讓你看清自己的真相,如是而已。~
無法證明什麼?經典是不是世尊親口所說?事實就是,不管是阿含經還是大乘經典都是世尊入滅後,後人所結集。
人死了,誰也沒辦法去質問世尊,這部經是不是你說的,唯一能依靠的就只有個人智慧罷了,如果你有的話。
~科學與考古沒辦法證明與分辨佛陀說過什麼,你所說的都全然跟科學驗證或考古無關,科學還有點根據與理論,至於考據根本都是空口說白話的胡扯而已,毫無確切有力的論點,每個人都有自己的一套考據,那也就是為什麼有個考(參考)與據(從某個角度來看),了解嗎?所以你的幾分話也根本沒有幾分證據,但我不會因為如此而否定你是佛教徒,因為你自有一番認定的「考據」,不是嗎?我又是誰而能自稱是佛教徒呢?~
喔,那既然如此,你的大乘不是更無立足之地。考古也是科學一部份,胡扯?你信仰的大乘經典不更是滿紙荒堂。
不是佛教徒,那你是來幹嘛的,為大乘傳教嗎?不差你一個吧?主觀又無法解決問題的人。
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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:22

引言回復 :
~「經」本來就是人的「說法」,只是經見諸於紙,而說法耳之於聞罷了,並沒什麼不同,也就是說如果你要我提出那一部經能夠證實我的說法,說穿了也只是誰的說法能證實我而已,那麼試問那個證實我的人又要誰來證實?~

時間就可以。既然是人的說法,都是託辭世尊所說,那世尊入滅後立刻結集的阿含經,怎麼都比入滅後數百年才創造出來的大乘經典有確定力吧!時間都不信,我想不出你還能依評什麼相信了。

~有可能我是偽造,誰說我不可能偽造,不過至少你的「何嘗不是」四個字未嘗不是好的開始,至少你了解到自己的虛偽了,不是嗎?~

「何嘗不是」這四個字是客氣話,你是真不明白還是‧‧‧乾脆我挑明說,你就是在應扯,毫無根據應扯。時間先後、科學驗證及法義基礎,都清楚標示大乘非佛說,舉不出經證的是你。虛偽,你留著自用吧。
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chandragon
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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:23

引言回復 :
~對你們來說,我可能很「白目」,至於盲目的話,那就不得而知了。~能承認就好,恭喜你還有救。
~我就是不知道才問你們那裡找來的五百位阿羅漢,可能嗎?該提證據是你吧!~
哪裡找來?大乘經典不是一開頭就幾乎都是諸天菩薩、龍天護法、大眾比丘千五百二十五人具若大乘是真,那五百阿羅漢又如何是假?大乘都可以找出虛構的菩薩,那世尊在世實的眾多弟子怎麼找不出五百阿羅漢。
~你沒投過票嗎?還是你未成年?~
你當經典結集跟投票一樣?阿羅漢跟凡夫一樣盲從?大乘就只有這種程度?難怪非佛說。
~人多勢眾就代表真理嗎?那麼你改信上帝好了。另外信仰大乘的人好像比小乘的多,你要不要再深入了解一下?~
哈!你矛盾了瞭嗎?一下說人多不是真理,一下又說大乘信仰比較多,要深入了解的是你,真正的世尊教法,從來不是多數,佛世時如是,現今亦如是,修道者多如牛毛,成道者卻如牛角。
~就在你眼前,你沒看到嗎?另外找人背書是你們慣用的障眼法,不是我的說辭,我只是借用一下而已。~
你是菩薩?啊是哪一位?觀音、普賢、文殊還是地藏、大勢至?連史無其人的虛構偶像也能如此自吹?
障眼法?大乘公然說謊就不算障眼法?那算什麼?
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chandragon
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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:23

引言回復 :
~不就是你嗎?~
是大乘硬要混充佛說,而不是佛說大乘。
~我只探索人心,心才是最大的一部經典,阿含算什麼。~
那你的心找到了嗎?我執不破的主觀者。
~科學驗證從來沒說佛陀曾經說過那些話,而那些話才是佛陀說的,你在作夢嗎?白紙黑字就是證據,所以我的白紙黑字就是在證明你的謊言與無明,你不了解嗎?~
白紙黑字是證據?那世界上對著作權何必立法保護?也不會有偽證入人於罪的事了不是?是誰在無明說謊?
血盆經聽過沒?這本就是公認的大乘偽經,還是舉世公認,它也是白紙黑字,你當它是證據?
~如果我看不出來佛教與印度教有什麼不同,那也證實了小乘非佛說了嗎?~
如果你真的認識佛教,你就會知道哪裡不同。
~看了雜阿含不代表就是佛教徒。~
不看就更不能代表是佛教徒了。
~我當然懂你天花亂墜的可議之處。~
在哪裡?沒客觀根據的主觀我執者,你真的懂?
~才給你一點糖吃,你就要叫媽媽了?誰說那些什麼高僧法師能代表大乘,你說了算嗎?招子放亮些。~
不是你舉的嗎?不是你說的嗎?大乘哪一部經不是靠高僧法師護航?睜開你的眼睛吧!
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chandragon
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發表主題: 回復: 若不是佛親自說的,那麼是誰說的?   2009-12-10, 14:24

引言回復 :
~開悟還要跟你報備核準嗎?你是什麼東東?~
是不需要,因為根本悟不出什麼,說都說不出來,連報備的資格都沒有。~你問我,我問誰?那不關我的事。你們這群原始人也好不到那兒去。~ 原始人?人類從出現在這個地球上,除少數有心認真修行的以外,千萬年來本質都沒變過。
不甘你的事?你不是推崇禪宗?怎麼,禪宗修行人修到如此田地,就不甘你的事了?你腿抽的還真快。
~道家也是塊珍寶,你不識自家珍是你著於名相的毛病而已。~
道家老子『道德經』的確是珍寶,但是行修困難,千百年來除了被「道教」供在神桌上之外,幾個從中獲益?
大乘不也如此,依大乘標準,那是累世解脫無望,只能托庇於虛無飄渺的西方淨土,相對於阿含經的法向次第行修,一世解脫,哪個有效,你沒智慧不會選嗎?
~一來我不定居西方極樂此土,或許我會去走馬看花的探望些親朋好友,但那不是最好的去處,不過對多數人來說,淨土已經算是不錯的了,你就別太呵求了。不過說句真心話,臨終前如果你沒能開悟,如果你喊了一聲我的名字,我會照看你的。~
了不起,你開悟啦?成佛啦?還是哪位活佛又現世啦?現在該稱你為××活佛、還是法王?還是什麼大師、無上師?這就是大乘修行者的必然狂妄?又讓人見識到了,何謂主觀自大。你已經接近入魔了,回頭吧。
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若不是佛親自說的,那麼是誰說的?
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