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 關于原始佛教的几個問題

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anti-peacecila
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:31

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
五、附加說明
有人把南傳的起源與玄奘著《大唐西域記》卷十一中記載的僧伽羅國掛上了鉤,說僧伽羅國就是錫蘭島,實際上南傳的巴利語典籍一直是使用“島”(巴Di^pavam!)”而不是使用“僧伽羅(梵Sim!hala)”指稱錫蘭島。我們把玄奘的原文調出來看一下:“僧伽羅國。先時唯宗淫祀。佛去世後第一百年。無憂王弟摩醯因陀羅。舍離欲愛志求聖果。得六神通具八解脫。足步虛空來遊此國。弘宣正法流布遺教。自茲已降風俗淳信。伽藍數百所。僧徒二萬余人。遵行大乘上座部法。佛教至後二百餘年各擅專門。分成二部。一曰摩訶毗訶羅住部。斥大乘習小教。二曰阿跋邪只厘住部。學兼二乘弘演三藏。”
稍加比對就可以看出,把佛教傳入人家僧伽羅國的是阿育王的兄弟摩醯因陀羅(梵名 Mahendra),這與南傳聲稱的把佛教傳入斯裏蘭卡的阿育王之子摩哂陀(巴名Mahinda)以及女兒僧伽蜜多完全不吻合。並且人家僧伽羅國一開始傳入的就是大乘上座部,後來分裂為摩訶毗訶羅住部和阿跋邪只厘住部,前者拋棄大乘改習小乘,後者接納小乘變為二乘兼修。這與南傳聲稱傳入斯裏蘭卡的小乘上座部、後來分裂為一直堅持小乘的大寺派以及先習小乘後接納大乘的無畏山寺派也完全不吻合。所以兩者風馬牛不相及,根本就掛不上鉤。
同時要澄清一下,我國東晉僧人法顯於西元409年左右從印度抵達師子國住了兩年,所求得的雜阿含等藏本使用的其實是梵文,既不是巴利語也不是斯裏蘭卡文字。我們不妨把《高僧法顯傳》中關於此記載的原文調出來看一下:“從此東行近五十由延到摩梨帝國。即是海口。法顯住此二年寫經及畫像。於是載商人大舶泛海。西南行得冬初信風晝夜十四日到師子國。……法顯住此國二年。更求得彌沙塞律藏本。得長阿含雜阿含。複得一部雜藏。此悉漢土所無者。得此梵本已即載商人大舶上可有二百餘人。……得好信風東下。”


玄奘與法顯到印度時,當時佛教已經經過一段長時間的紛亂了,有些事他們兩人也是道聽途說才記錄下來,這兩人都有各自的宗教背景(大乘),出國前就中毒已深,到了印度即便他們想到一些很有規模的上座部遊學,人家也不會歡迎他們,印度佛教很重師承制度,跟中土到處遊方就有人會接待的民情差異很大。當然他們去印度,除非放棄原本所學重新加入當地的上座部僧團,否則也就只能到大乘的僧團去遊學。

不妨去讀讀義淨三藏的「南海寄歸內法傳」會對當時的印度佛教比較有深入的瞭解,當時有四個上座部還存在,但義淨也只能聽說他們的狀況如何,根本就無從入門。

「巴利語」只是「口語」,真正書寫時通常另有書寫文字,視其區域而定。法顯拿到梵文本的「彌沙塞律藏本。得長阿含雜阿含。複得一部雜藏。」奇怪,這有什麼稀奇,值得如此大作文章?
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:32

那你就去尋找錫蘭就是古僧伽羅國的其他佐證吧,否則南傳的源起就沒有任何佐證了。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:32

因為淨海在《南傳佛教史》中特別提到法顯是在錫蘭求得的雜阿含等藏本,暗示北傳雜阿含是源於巴利語,所以要特別加以澄清。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:33

引言回復 :
Re 希拉“以上是缺乏實據的個人推論,這種推論誰不會寫?
事實上,為了教化方便佛陀使用多種語言,你應該多看點資料。而且看大乘經典也知道,佛陀開示時,可是任何眾生都聽得懂的話,你想那還會是梵語嗎?
結集時有五百阿羅漢,每個人的教育程度與種姓階級都不同,不要奢望每個人都會說梵語,當然為了溝通方便,選擇性的使用大部份的人都會的俗語,這是必然的趨勢,如果規定必須用少數上流社會出身的人才會用的梵語,那結集也不用了。”

既然如此,那麼第一次結集使用的是巴利語咯?南傳聲稱巴利語是佛陀言教時使用的唯一語言,你不知道嗎?
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anti-Mahanama
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:33

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
因為淨海在《南傳佛教史》中特別提到法顯是在錫蘭求得的雜阿含等藏本,暗示北傳雜阿含是源於巴利語,所以要特別加以澄清。

巴利語並不是錫蘭的本土語言。在錫蘭求得雜阿含,如何能暗示了北傳雜阿含是源於巴利語?

附帶說明,請善用『引言』的功能,避免造成其他網友閱讀的困擾。

你的貼文篇幅較大,哪些內容是爰引他人著作?哪些內容是你自己的論述?請加以區別清楚,避免造成網友困擾。

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:35

引言回復 :
Mahanama 寫到:
引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
因為淨海在《南傳佛教史》中特別提到法顯是在錫蘭求得的雜阿含等藏本,暗示北傳雜阿含是源於巴利語,所以要特別加以澄清。

巴利語並不是錫蘭的本土語言。在錫蘭求得雜阿含,如何能暗示了北傳雜阿含是源於巴利語?

因為錫蘭的佛典都是巴利語。
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anti-Mahanama
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:36

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
因為錫蘭的佛典都是巴利語。

這是大寺派得勢後的情況,無畏山寺派兼學大乘,也不排斥梵語。

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:37

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
你的貼文篇幅較大,哪些內容是爰引他人著作?哪些內容是你自己的論述?請加以區別清楚,避免造成網友困擾。

藍色字是援引他人著作。
因為南傳現在的佛典都是巴利語,所以說是“暗示”。不過是附帶澄清而已。
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anti-Mahanama
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:37

有關佛教語言的問題,從北傳四分律的記載來看,佛時的在家人如何,佛管不著,各聽其便,但僧團禁止使用梵語,以免法義混淆不清,因為梵語是外道語言(註:梵語是婆羅門教的經典語言)。

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anti-Dogbert
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:38

我完全看不出來第一次結集是用梵語的理由在哪,不是巴利語就是梵語?難道印度只有兩種語言?

根據巴利語專家的研究結果,比較現在的巴利語經典與印度存下的一些古蹟石碑碑文來分析,最接近的說法是,佛陀當時主要使用的語言是接近巴利語的俗語。

梵語就不用說了,難道還有人不知到佛陀對梵語的態度嗎?居然會有第一次結集是用梵語這種結論。
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anti-peacecila
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:38

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
因為淨海在《南傳佛教史》中特別提到法顯是在錫蘭求得的雜阿含等藏本,暗示北傳雜阿含是源於巴利語,所以要特別加以澄清。

梵語與梵文,有時候是一個很籠統的指稱,對於外國人來講,只要是「印度語言」有可能都會被稱做「梵語」或「梵文」,所以有人會從區域性所獲得的經文來猜測其使用的實際語言---淨海會這樣寫有他這樣寫的語言背景。一般人其實搞不清楚梵語與巴利語的差異性,我們當時去上巴利語課程時,教本上開門見山就講印度古語複雜的語言流變。因為巴利語是口語,可是文字書寫只有「梵語」的話,當口誦的巴利語必須使用文字書寫記錄時勢必就必須用「梵語」去模擬「巴利語」的音節或適當的轉譯成另外一種文字記錄,舉例,像我們的教本就用「羅音拼音」去摸擬「巴利語」的發音,書寫的文字紀錄就用「羅馬拼音」,照著教本的「羅馬併音」唸誦時唸出來的就是「巴利語」了---也只不過是「近似」巴利語罷了,不可能一模一樣。再舉例來說,泰國有用泰文摸擬拼音所寫成的「巴利語佛教經典」,也有巴利經典轉譯成泰文的「泰文佛教經典」---我這樣寫大概有人要覺得迷糊了。

現在的印度官方正式書寫語言比古代就複雜得多了,記錄在鈔票的官方書寫用語至少就超過十種,民間所用俗語更是不計其數。
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anti-peacecila
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:38

這種相關的歷史、考古、語文流變資訊大概有點瞭解就行了,不然,實在真的是太花時間了,我當時各方面也是淺嚐輒止,最後還是必須專注時法義的理解,當對某些關鍵性的法義如四聖諦或緣起有些程度的理解後,一些原本還僅有的疑慮便會像「黎明破霧」一樣的散開了,這都必須從一些具有實修的尊者們的開示去獲得啟發---所謂「親近善知識」、「聽聞正法」、「內正思惟」、「法次法向」---基本上,目前所記錄的法義,沒有經過具有實修的善知識適當的解說,幾乎是不可能看得懂,因為法義是微言大義,文字記錄看起來淺顯,但有所悟解時卻又深沉得多了。
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anti-Mahanama
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:39

我記得幾年前去印儀學苑上巴利語課程時,授課者吉祥法師是尼泊爾人。據他說,他們從前學習巴利語時,用的是天城體,也就是以梵文字母拼寫巴利語,但目前坊間一般所見的巴利文都是用羅馬字母拼寫的本子。字體不同,但讀誦出來則是一樣的。

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非萊特賀爾
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:40

佛學辭典的梵文及巴利語詞條的解釋未免過於簡單籠統,甚至有錯誤之處。例如巴利文起源於西印及中西印,不是南印,也不是南印一個單純的地方方言,她是佛法由東印流傳到西印後,西印僧團為了傳法的需要經過一段頗長時間漸漸統一各地方言而形成的一種佛教語言。

樓主根據佛學辭典的解釋作出奇怪的推論結果了。佛陀的語言政策在南北傳律典都有記載,我認為律典的記載應該很有參考價值。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:40

佛陀的語言政策是不要統一用梵語發音去誦讀經文,就好像我們可以用自己的湖南口音、江蘇口音、東北口音、四川口音而不一定用國語去誦讀佛經,這是為了使學佛者能更方便更準確地領會經義,但佛經卻是用書面語記錄的。所以,至少佛教經律第一次結集應該是使用書面語而不是某種方言,既然如此,當時的書面語除了梵文還有其他嗎?並且憑藉佛的智慧難道預見不到梵文的發展趨勢而非要一直排斥梵文不可嗎?這樣那些只會說梵語的人豈不是一直要被排斥在佛門以外,佛陀會如此偏執嗎?
何況即使佛典是以巴利語記錄的,南傳歷史上的自相矛盾依然存在,不是嗎?
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:40

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
....但佛經卻是用書面語記錄的。所以,至少佛教經律第一次結集應該是使用書面語而不是某種方言,既然如此,當時的書面語除了梵文還有其他嗎?
第一次結集既然沒有使用文字記錄,自然也不會有所謂的「書面語」這種東西,你的說法不是自相矛盾嗎?
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:41

我終於知道了,原來樓主認為第一結集是文字結集!
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:41

引言回復 :
upasaka 寫到:
我終於知道了,原來樓主認為第一結集是文字結集!

所以言多必失,我還想說版上先進要陪這位隨便註冊的仁兄聊多久...
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:42

聖典口誦最初是印度傳統,後來成了佛教傳統。六十卷的四分律藏就是姚秦時的高僧佛陀耶舍以口誦的方式帶來中國

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:42

引言回復 :
Dogbert 寫到:
第一次結集既然沒有使用文字記錄,自然也不會有所謂的「書面語」這種東西,你的說法不是自相矛盾嗎?

哪里寫的沒有用文字記錄,梵文不是書面語、不是文字嗎?
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:42

引言回復 :
upasaka 寫到:
我終於知道了,原來樓主認為第一結集是文字結集!

我也終於知道了,原來你們認為第一次結集竟然沒有訴諸於文字,而是用口口相傳這種落後的方式,看來你們也太低估佛陀、大迦葉、阿難等阿羅漢尊者的智商了。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:43

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
引言回復 :
upasaka 寫到:
我終於知道了,原來樓主認為第一結集是文字結集!

我也終於知道了,原來你們認為第一次結集竟然沒有訴諸於文字,而是用口口相傳這種落後的方式,看來你們也太低估佛陀、大迦葉、阿難等阿羅漢尊者的智商了。

那麼,你要怎麼證明第一次結集時的經文當時就訴諸於文字呢?你說了算嗎?但是,那也要有人願意理你啊! 如果沒有人願意理你,那又有什麼用呢?
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:44

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
我也終於知道了,原來你們認為第一次結集竟然沒有訴諸於文字,而是用口口相傳這種落後的方式,看來你們也太低估佛陀、大迦葉、阿難等阿羅漢尊者的智商了。

就是因為智商高,歷代的尊者們才都習慣用背誦的方式,智商低應該也沒辦法背得起來。你不知道大部份的出家眾都很聰明嗎?
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:44

這種背誦的傳統到現在都還有,緬甸有所謂的持三藏法師,就是通過正式考試,能夠背誦所有巴利三藏,真是不簡單。在緬甸舉行的第六次結集,擔任阿難尊者角色的明貢法師就是其一。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:45

我只知道弟子中阿難的記憶力最好,沒想到五百阿羅漢個個都記憶力驚人!要知道《雜阿含經》就有一千多頁,能背誦其中第一部分的人能有幾個?這樣下去,我們這些凡夫大概永遠都不要奢望證阿羅漢果了。還有,對事物的判斷並不一定要拿出證據,否則人還需要具備基本常識嗎?
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