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 關于原始佛教的几個問題

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anti-Dogbert
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:45

印度歷史資料缺乏,跟他們早期沒有用文字記載資訊的情形有關,這算是基本常識了。

從這個基本常識來看,你的說法不但沒證據,可能性也極低,看樣子你的推論被基本常識打敗了。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:47

引言回復 :
Mahanama 寫到:
我記得幾年前去印儀學苑上巴利語課程時,授課者吉祥法師是尼泊爾人。據他說,他們從前學習巴利語時,用的是天城體,也就是以梵文字母拼寫巴利語,但目前坊間一般所見的巴利文都是用羅馬字母拼寫的本子。字體不同,但讀誦出來則是一樣的。

我一直都誤以為會有些不同,因為用的併音文字不同,以常理來說,多少應該會有點差異才對。不過,以前曾經聽過泰國人用泰文併出中文的唸法,竟然聽起來就像標準中文一樣,一點外國腔都沒有,大為吃驚,而且那還是這位泰國人第一次看語言書用泰文併音唸出中文耶!

最近才想到,當初在學巴利語時,應該試著用中文併音學習巴利語,或許,在學習唸誦方面的速度會比較快一點,也才記得牢些。畢竟,巴利語本來就沒文字,不管用什麼文字去併音,只要併得正確,應該聽起來也不會差得太遠。而且使用中文去併音印度語,自古以來就行之有年,最好的例子,就是那些記錄在大乘經典的「梵語密咒」,因為,自古以來,「密咒」就有不翻出意思的譯經傳統,結果當時就用一些中文去併音「梵語」。不過,這個不成文的譯經傳統也很奇怪,只要會梵語的印度人就應該都知道那些「密咒」的意思,那麼,為什麼就不讓中國人知道呢?---這還真是一種莫名其妙的譯經傳統?!

說梵語有多高級,可是,在臺灣就有一些教育程度不高的阿嬤,長年早課用「閩南語」唸誦「大悲咒」、「楞嚴咒」,結果,唸得一口流利的梵咒,這些阿嬤大概都可以唸這些梵咒去嚇嚇印度人了。從這種例子倒是不難體會到語言學習的本質---多聽、多唸、多背,長年累積便不難積沙成塔。

希望以後的臺灣或對岸也能出現巴利語高手用中文併音的方式寫出一套「中文化」的「巴利語經典」以利益大眾對於巴利語經典的學習與唸誦。然後,就用這些形成南傳佛教的咒語,以此咒語形式取代北傳大乘佛教的咒語系統,才能讓原黨取代大乘黨的天下!希拉一世萬歲!
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:51

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
我只知道弟子中阿難的記憶力最好,沒想到五百阿羅漢個個都記憶力驚人!要知道《雜阿含經》就有一千多頁,能背誦其中第一部分的人能有幾個?這樣下去,我們這些凡夫大概永遠都不要奢望證阿羅漢果了。還有,對事物的判斷並不一定要拿出證據,否則人還需要具備基本常識嗎?

這裡誰主張五百阿羅漢個個都記憶力驚人了?一九五○年代的第六次大結集,與會的各國比丘也不是人人都像明貢法師一樣能持三藏。

-----------------------
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:51

建議你去讀一讀印度史。所謂的文明古國,就是首先建立在文字基礎上的。現在印度傳承下來的所剩無幾的古籍如吠陀本集等都是梵文。讀了印度史你才能知道為什麼印度的古文明會失傳到所剩無幾。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 14:52

引言回復 :
Dogbert 寫到:
印度歷史資料缺乏,跟他們早期沒有用文字記載資訊的情形有關,這算是基本常識了。

從這個基本常識來看,你的說法不但沒證據,可能性也極低,看樣子你的推論被基本常識打敗了。

這種情況據說跟印度人驚人的記憶力有關,而且,印度人認為記憶力是可以經過訓練而成,所以,自古以來,印度人就有發展一些訓練記憶力的方法。義淨三藏在「南海寄歸內法傳」就提到當時流行於印度的兩種增進記憶力的訓練方式,義淨三藏對於印度人的記憶力也很佩服,他在書中也引了一個他當時所聽聞的印度人具有驚人記憶力的案例。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:01

引言回復 :
peacecila 寫到:
最近才想到,當初在學巴利語時,應該試著用中文併音學習巴利語,或許,在學習唸誦方面的速度會比較快一點,也才記得牢些。畢竟,巴利語本來就沒文字,不管用什麼文字去併音,只要併得正確,應該聽起來也不會差得太遠。而且使用中文去併音印度語,自古以來就行之有年,最好的例子,就是那些記錄在大乘經典的「梵語密咒」,因為,自古以來,「密咒」就有不翻出意思的譯經傳統,結果當時就用一些中文去併音「梵語」。不過,這個不成文的譯經傳統也很奇怪,只要會梵語的印度人就應該都知道那些「密咒」的意思,那麼,為什麼就不讓中國人知道呢?---這還真是一種莫名其妙的譯經傳統?!

說梵語有多高級,可是,在臺灣就有一些教育程度不高的阿嬤,長年早課用「閩南語」唸誦「大悲咒」、「楞嚴咒」,結果,唸得一口流利的梵咒,這些阿嬤大概都可以唸這些梵咒去嚇嚇印度人了。從這種例子倒是不難體會到語言學習的本質---多聽、多唸、多背,長年累積便不難積沙成塔。

希望以後的臺灣或對岸也能出現巴利語高手用中文併音的方式寫出一套「中文化」的「巴利語經典」以利益大眾對於巴利語經典的學習與唸誦。

可惜中文不是拼音文字,不然北傳的佛典、經論應該能轉寫成「中文字母」而保存並流傳下來。梵語雖然典雅,而且文法十分嚴謹,但它不是書面語。我記得在阿南達瑪伽瑜伽屋遇到過一位印度的瑜伽老師,談起瑜伽經(Yoga Sutras)時,我說瑜伽經的原典是以梵文寫成的,他立刻糾正我,表示它不是以梵文寫成的,而是以梵語誦出。

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:02

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
建議你去讀一讀印度史。所謂的文明古國,就是首先建立在文字基礎上的。現在印度傳承下來的所剩無幾的古籍如吠陀本集等都是梵文。讀了印度史你才能知道為什麼印度的古文明會失傳到所剩無幾。

光用常識就能指出你問題在哪了,常識真好用不是嗎?
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:03

由於文化隔閡,使用漢字的中國人很難理解印度人以誦代寫的聖典傳承方式,所以才會有大乘人胡編亂造而露餡,說楞嚴經是高僧班辣密諦以「割臂藏經」的方式夾帶出關,帶來中國的。

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:04

你一定要去讀一讀印度史。雅利安人說的吠陀語逐漸發展成梵語,約在西元前7——前6世紀開始形成文字即梵文,用婆羅米字體書寫。現在的印度人種都與古代大不一樣了,梵語梵文基本上都失傳了。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:04

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
你一定要去讀一讀印度史。雅利安人說的吠陀語逐漸發展成梵語,約在西元前7——前6世紀開始形成文字即梵文,用婆羅米字體書寫。現在的印度人種都與古代大不一樣了,梵語梵文基本上都失傳了。

你恐怕還是沒搞懂。印度語言重視的是音,而不是字;這一點與中文正好相反。梵文文學從最古老的吠陀語→古典梵語→佛教混合梵語,一脈相傳,何來失傳之說?

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:07

講開又查到此文

「貝葉經」(palm-leaf manuscripts)相傳
發源於距今約二千五百年前的印度,最早的古
印度文字是刻在石頭上或在用泥土製成的印章
上,自貝書(即在貝葉上書寫的形制)流行之
後,就成為最主要的文字書寫載體。貝葉,是
一種生長於熱帶、亞熱帶的棕櫚科植物,其全
稱為「貝多羅葉」,梵語稱pattra,又稱tala,
義為「樹葉」,在紙張尚未發明以前,古印度
的僧人以此刻抄佛教典籍,這些刻寫在樹葉上
的佛經,稱為「貝葉經」(董石華,2003;胡
進杉,民93;楊茂森,1999)

現存最古早的貝葉經典抄刻年代為公元85
年(Nyunt, 民 93),倫敦的威爾康圖書館
(Wellcome Library)其蒐藏的貝葉經中最早可
溯至公元十一世紀(Allen, 2003),而緬甸的
仰光大學中央圖書館(Universities Central Li-
brary in Yangon)內有一部殘存公元1493年的
緬文貝葉經《Ganan: lanka nhan mre kham ho
nann》(Nyunt, 民93)。

引自:論述貝葉經整理與編目工作
葉淑慧
Shu-hwei Yeh
國立故宮博物院圖書文獻處編輯

依所接觸(南北傳都沒有否定口傳的問題)
近年香港的教育都不重背誦,所以趨向語言無味

所知藏傳佛教的正統受學,都是能精通經典背誦
近人太多雜染,真的專注少了
(官能刺激就幾多人沉迷其中)
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:07

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
你一定要去讀一讀印度史。雅利安人說的吠陀語逐漸發展成梵語,約在西元前7——前6世紀開始形成文字即梵文,用婆羅米字體書寫。現在的印度人種都與古代大不一樣了,梵語梵文基本上都失傳了。

你自己說古梵文、語失傳了,表示你根本沒見過。卻又說第一次結集是用古梵文,你不是又自相矛盾嗎?
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:08

哪個會去否定口傳?口傳與文字傳承哪個更具有優越性是一目了然的。既然最早的古文字並不是寫在貝葉上,而是刻在石頭上或用泥土製成的印章上,那麼至少也存在於二千五百多年以前,不是嗎?何況佛陀涅槃不正是在二千五百多年前嗎?這時候不是已經有貝葉書了嗎?
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:09

引言回復 :
Dogbert 寫到:
引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
你一定要去讀一讀印度史。雅利安人說的吠陀語逐漸發展成梵語,約在西元前7——前6世紀開始形成文字即梵文,用婆羅米字體書寫。現在的印度人種都與古代大不一樣了,梵語梵文基本上都失傳了。

你自己說古梵文、語失傳了,表示你根本沒見過。卻又說第一次結集是用古梵文,你不是又自相矛盾嗎?

看清楚,是“基本上”失傳了。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:09

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
看清楚,是“基本上”失傳了。

應該說"基本上"沒失傳。印度和許多西方國家的大學開有梵文課程,本地的佛學院也有。花大約美金四十元不到,就能買到梵英對照的Bhagavad Gita

如果對梵文有興趣,不妨去American Sanskrit Institute的網站看看,好料不少。所長好像是一位印度裔的美國學者。

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:10

引言回復 :

dzftlbqc 寫到:
看清楚,是“基本上”失傳了。

所以你是「基本上」沒矛盾摟?

另外提醒你一件事,各部廣律的記載都是說阿難尊者背誦出佛陀的教法。既沒說用什麼語言,重要的是也沒有說有用文字記錄。如果你在這要談的是事實、常識,這個就是了。

多讀書是好事,但是跟主題有關的卻沒讀到,或是只讀一半,那還不如不讀。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:10

我所謂的失傳,是指絕大多數印度人不會說、不認識也不懂得梵語梵文,並且印度傳承下來的古籍(指穆斯林王朝以前)是非常少的,不像中國的古籍浩如煙海。這是因為中國歷史上雖然多次被其他民族佔領,但他們都沒有拋棄漢文化改而全盤推行本民族的文化,他們反而接納了漢文化並被同化。印度歷史上被穆斯林佔領後,當權者拋棄了梵文化而全面推行穆斯林文化,所以印度的古文明才失落了。現在大學開展梵文課程所能掌握到的古印度知識與歷史上的印度古文明相比較不過是九牛一毛,並且佛學院的梵文都來自北傳而不是印度。

廣律的記載沒有說有用文字記錄就否定了用文字記錄這件事嗎?古籍中沒記載的事多得很,那些事就不存在了嗎?當時專程從各地趕來的五百阿羅漢在窟內作見證,由阿難、優婆離尊者口誦經律,其他眾多比丘僧在窟外既看不見也聽不到,不用文字記錄,難道讓五百阿羅漢把長達一千多頁的《雜阿含經》及律等全部用腦袋記下來,然後再口傳給窟外以及各地眾多的比丘僧再由他們憑記憶口口相傳下去嗎?這樣的結集還有什麼價值?還有什麼意義?

其實,不管在細枝末節上怎樣糾纏不休,不管怎樣擾亂人們對主要問題的關注,都不可能掩蓋歷史真相。即使把“二、佛教經律第一次結集使用的是梵語還是巴利語”這一節全部抽掉,即使佛典就是用巴利語記錄的,整個考證依然成立,不受影響。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:11

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
整個考證依然成立,不受影響。
什麼考證?請問,你又考證了什麼?從頭到尾就看你一個人在此地自說自話,大發從所未見的謬論。既然這麼厲害,乾脆去一些正式的學術論壇發布豈不是更好?何苦在此地自討無趣呢?!
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:14

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
我所謂的失傳,是指絕大多數印度人不會說、不認識也不懂得梵語梵文,並且印度傳承下來的古籍(指穆斯林王朝以前)是非常少的,不像中國的古籍浩如煙海。這是因為中國歷史上雖然多次被其他民族佔領,但他們都沒有拋棄漢文化改而全盤推行本民族的文化,他們反而接納了漢文化並被同化。印度歷史上被穆斯林佔領後,當權者拋棄了梵文化而全面推行穆斯林文化,所以印度的古文明才失落了。現在大學開展梵文課程所能掌握到的古印度知識與歷史上的印度古文明相比較不過是九牛一毛,並且佛學院的梵文都來自北傳而不是印度。

大多數的中國人也不會用文言文,所以漢文就是失傳了?大多數西方人不懂拉丁文,所以拉丁文也失傳了?

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
廣律的記載沒有說有用文字記錄就否定了用文字記錄這件事嗎?古籍中沒記載的事多得很,那些事就不存在了嗎?

這是「善觀邏輯」那一套(善觀後來也沒出現在原黨網站了)。你如果要主張第一結集有文字記錄,那就拿出你的證據。你如果要主張古籍中沒記載的事存在,就先說說它們是些什麼,然後提出證據。

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:15

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:

難道讓五百阿羅漢把長達一千多頁的《雜阿含經》及律等全部用腦袋記下來,然後再口傳給窟外以及各地眾多的比丘僧再由他們憑記憶口口相傳下去嗎?這樣的結集還有什麼價值?還有什麼意義?

價值無限、意義無限。因為表示這些資料經過了五百位解脫者的認證、作證---的確真是佛陀親口實說的經、律開示,而且歷代皆經聖者傳授相承,否則,現在沒有人會看得懂這些經文的內在涵義。如果,沒有經過解脫聖者的認證與解說,任憑一些凡夫亂說、假造、偽說,那佛法早就失傳,現在也就不會有人知道原始佛法的存在了。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:15

有理有據,不是考證是什麼?從未所見的就一定是謬論嗎?大乘信徒以前還不是不知道大乘經中有如此之多的偽經!我認為,任何一個獨立思考的認真的學佛者都能夠傾聽不同看法,作為參考,加以取捨。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:16

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
廣律的記載沒有說有用文字記錄就否定了用文字記錄這件事嗎?古籍中沒記載的事多得很,那些事就不存在了嗎?當時專程從各地趕來的五百阿羅漢在窟內作見證,由阿難、優婆離尊者口誦經律,其他眾多比丘僧在窟外既看不見也聽不到,不用文字記錄,難道讓五百阿羅漢把長達一千多頁的《雜阿含經》及律等全部用腦袋記下來,然後再口傳給窟外以及各地眾多的比丘僧再由他們憑記憶口口相傳下去嗎?這樣的結集還有什麼價值?還有什麼意義?

沒人強迫你接受這些你認為沒價值的東西,事實上,現存的資料顯示,第一次結集的東西都是背誦出來的。而且佛陀的教導不會因為是口誦流傳而不是文字記錄,因此而失去價值或意義。

反過來說,這些價值及意義已經造福了無數人,有人視而不見也沒什麼奇怪的。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:16

不要偷換概念,不是佛陀的教導會因為口誦流傳而失去價值或意義,而是不以文字記錄的結集沒有多大價值和意義。錫蘭的第一次結集不是也用文字記錄的嗎?如果你非要認為第一次結集僅僅是口誦而沒有訴諸於文字,那也只代表其中一種看法。何況我前面已經說了,即使把第二節全部抽掉,整個考證依然成立,不受影響。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:17

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
不要偷換概念,不是佛陀的教導會因為口誦流傳而失去價值或意義,而是不以文字記錄的結集沒有多大價值和意義。錫蘭的第一次結集不是也用文字記錄的嗎?如果你非要認為第一次結集僅僅是口誦而沒有訴諸於文字,那也只代表其中一種看法。何況我前面已經說了,即使把第二節全部抽掉,整個考證依然成立,不受影響。

吼!那就把內褲穿回去!漢字的本質是圖形,但印度文字的本質是聲音。印度人傳承經典,發音準確、背誦完整才是重點。中文的東西,如果不寫成文字,僅用口誦,可能連人的姓名都會弄不清誰是誰(張正國?章政國?)。佛時的書寫工具尚不發達,第一結集與錫蘭的結集沒有多少可比性。其實,用文字記錄也未必強於口誦傳承。秦始皇焚書坑儒,許多古籍從此絕傳。

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:19

不要強詞奪理了,不管是圖形文字還是聲音文字都存在發音相似、意思不同的問題,例如英文中的“word” 與“world”就是如此。何況“背誦完整”是需要極好的記憶力的,你認為五百阿羅漢以及後來的佛弟子們都與阿難尊者的記憶力一樣驚人嗎?佛住世的年代與我國孔子在世的年代相接近,而早於孔子的老子已經是西周類似國家圖書館的館長了,印度古文明不遜色於中國,你怎麼會認為佛時的書寫工具不發達?何況第一次結集還得到了當地國王的大力支持,條件是很好的。

如果口誦傳承優越於文字傳承,任何國家都不用發明文字了,這是連小學生都懂得的道理。既然文字傳承都有因為“焚書坑儒”之類而造成失傳的危險,那麼憑記憶口傳造成錯訛失傳的危險性豈不是更高嗎?你沒有這樣的經驗嗎:早上一覺醒來就把頭天的一件什麼事情忘記了?何況是一千多頁的《雜阿含經》!
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