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 關于原始佛教的几個問題

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dzftlbqc繼承人
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:19

佛般泥洹經 西晉河內沙門白法祖譯 大正新脩大正藏經 Vol. 1, No. 005
"大迦葉賢聖眾選羅漢得四十人。從阿難得四阿含。一阿含者
六十疋素。寫經未竟。佛宗廟中。自然生四名樹。一樹字迦栴。一樹字迦比延。一樹
字阿貨。一樹字尼拘類。比丘僧言。吾等慈心寫四阿含。自然生四神妙之樹。四阿含
佛之道樹也。因相約束。受比丘僧。二百五十清淨明戒。比丘尼戒五百事。優婆塞戒
有五。優婆夷戒有十。寫經竟諸比丘僧各行經戒。轉相教化千歲。"
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anti-Mahanama
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:20

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
不要強詞奪理了,不管是圖形文字還是聲音文字都存在發音相似、意思不同的問題,例如英文中的“word”與“world”就是如此。何況“背誦完整”是需要極好的記憶力的,你認為五百阿羅漢以及後來的佛弟子們都與阿難尊者的記憶力一樣驚人嗎?

不是這樣的。漢語是書面語言,中文文獻的傳承,讀音如何不是重點,字寫對了才重要。這是漢字的特性使然。印度人用的是拼音文字,語音正確才是重點。

我並沒有說五百阿羅漢與後來的佛弟子們都有阿難尊者的記憶力,但高僧擁有過人記憶力的顯然不少。四分律傳入中國的歷史,前面已經提過了。如果你對六十卷是多少沒概念的話,去翻閱一下律部。另外,近代緬甸的明貢法師能背誦出全部的巴利文三藏,內容大約有一萬六千頁,是雜阿含經的十六倍。

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
佛住世的年代與我國孔子在世的年代相接近,而早於孔子的老子已經是西周類似國家圖書館的館長了,印度古文明不遜色於中國,你怎麼會認為佛時的書寫工具不發達?何況第一次結集還得到了當地國王的大力支持,條件是很好的。

通說認為紙是由東漢的蔡倫發明的,而在這之前,用的是竹簡。剩下的功課你自己去做吧。

-----------------------
法味書齋(聖弟子摩訶男陵寢):
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:22

dzftlbqc!所以你說了半天,還是對於第一次結集是用文字記錄的推論,無法提出任何有根據的說法。

律藏明明就是說是用背誦的不是嗎?佛陀對梵語的態度你還不知道嗎?經典用文字記錄明明就是很久以後的事不是嗎?你覺得以上事實可信度高,還是你的想像可信度高呢?

東拉西扯就是不敢面對事實來回應,這可不是個好的討論態度。
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Non-IansTsai
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:22

to dzftlbqc:

跟你對話的這些法友,任何一個都足以當你在正法學習上的善知識,如果你願意修正只會強辯的態度,你有機會在這輩子就走上正法道路。連第一次結集你都認為是文字記載,就可以知道你的程度有多差勁,諸法友在知道你的程度如此低下,還願意與你對話,你是不是該靜下心好好反省一下。別在這裡賣弄你錯誤百出的自我推理,還要強迫別人接受他。這很糟糕。
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dzftlbqc繼承人
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:23

前面已經說得很清楚了,不管圖形文字還是拼音文字,都存在發音相似意思不同的問題,而且拼音文字對發音準確的要求比圖形文字更高,就更需要書寫清楚以便識別。緬甸的明貢法師能使用正確的發音把古印度方言(巴利文三藏)照本宣科出來都令人懷疑,何況是背誦?所以,如果結集不訴諸於文字,而把完整傳承的希望寄託在不同年代屈指可數的幾個記憶力極好的佛弟子身上是多麼的不可思議,不是嗎?

另外,你不知道在“紙”發明以前的古代是窮人用竹簡寫字而有錢人用絲帛寫字嗎?
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:24

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
緬甸的明貢法師能使用正確的發音把古印度方言(巴利文三藏)照本宣科出來都令人懷疑,何況是背誦?
不用懷疑。這件事上了金氏世界記錄。

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:24

引言回復 :
Dogbert 寫到:
所以你說了半天,還是對於第一次結集是用文字記錄的推論,無法提出任何有根據的說法。

律藏明明就是說是用背誦的不是嗎?佛陀對梵語的態度你還不知道嗎?經典用文字記錄明明就是很久以後的事不是嗎?你覺得以上事實可信度高,還是你的想像可信度高呢?

東拉西扯就是不敢面對事實來回應,這可不是個好的討論態度。

你們沒有看到剛才的這個帖子嗎?下面這篇經文不正是用文字傳承的證據嗎?
佛般泥洹經 西晉河內沙門白法祖譯 大正新脩大正藏經 Vol. 1, No. 005
"大迦葉賢聖眾選羅漢得四十人。從阿難得四阿含。一阿含者六十疋素。寫經未竟。佛宗廟中。自然生四名樹。一樹字迦栴。一樹字迦比延。一樹字阿貨。一樹字尼拘類。比丘僧言。吾等慈心寫四阿含。自然生四神妙之樹。四阿含佛之道樹也。因相約束。受比丘僧。二百五十清淨明戒。比丘尼戒五百事。優婆塞戒有五。優婆夷戒有十。寫經竟諸比丘僧各行經戒。轉相教化千歲。"
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:25

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
另外,你不知道在“紙”發明以前的古代是窮人用竹簡寫字而有錢人用絲帛寫字嗎?

絲帛太貴,竹簡又太笨重。用這些東西寫字都是書寫工具不發達的特徵。

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:27

引言回復 :
Mahanama 寫到:
引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
緬甸的明貢法師能使用正確的發音把古印度方言(巴利文三藏)照本宣科出來都令人懷疑,何況是背誦?
不用懷疑。這件事上了金氏世界記錄。
我說的是用正確的發音去背誦,金氏世界記錄者還能鑒別古印度方言的發音是否正確,那真是咄咄怪事!何況你說的那個緬甸法師是近代人而不是現代人,那時候有金氏世界記錄者到現場見證嗎?
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:27

引言回復 :
Mahanama 寫到:
引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
另外,你不知道在“紙”發明以前的古代是窮人用竹簡寫字而有錢人用絲帛寫字嗎?
絲帛太貴,竹簡又太笨。用這些東西寫字都是書寫工具不發達的特徵。
即便如此,不是照樣產生了《道德經》、《詩經》、《春秋》諸子百家等等多得很的著作嗎?
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:28

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
你們沒有看到剛才的這個帖子嗎?下面這篇經文不正是用文字傳承的證據嗎?
佛般泥洹經 西晉河內沙門白法祖譯 大正新脩大正藏經 Vol. 1, No. 005 .....

第一、跟五百結集的資料不是只有這一樣,你要相信一篇跟其他說法不同的經文,還是要相信各部一致的說法?至於用梵[color=red]文結集的說法就不用說了。有興趣的人可以去查證,就知道為什麼這篇經文跟其他的比起來很特別了。

第二、我想你大概不知道僧團有所謂的持經、持律、持母者,就是三藏都有不同的人來負責背誦。三藏就是這樣傳誦下來的,不需要非得一個記憶力超強的人來背誦全部經典。

另外一提,不用等到佛陀入滅。佛陀在世時,就已經有所謂的持律者,表示當時已經有專門的人背誦戒律,這是為了僧團誦戒或是僧團有戒律疑問時所需要的。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:29

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
引言回復 :
Mahanama 寫到:
引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
另外,你不知道在“紙”發明以前的古代是窮人用竹簡寫字而有錢人用絲帛寫字嗎?

絲帛太貴,竹簡又太笨。用這些東西寫字都是書寫工具不發達的特徵。

即便如此,不是照樣產生了《道德經》、《詩經》、《春秋》諸子百家等等多得很的著作嗎?

中文的文獻一定要用文字傳承,口誦不行,這是漢字的特性使然。秦火之前的古籍失傳,我家的家譜也在文革時被燒了。別那麼迷信文字了。

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:29

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
我說的是用正確的發音去背誦,金氏世界記錄者還能鑒別古印度方言的發音是否正確,那真是咄咄怪事!何況你說的那個緬甸法師是近代人而不是現代人,那時候有金氏世界記錄者到現場見證嗎?

既然是持三藏的高僧,我當然推定他的巴利語發音正確無誤。你如果質疑,那就提出反證吧。明貢法師參加過第六次結集,那是一九五○年代的事。

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:30

首先,北傳佛典只記載了佛陀對統一使用梵語發音誦讀佛經的說法,從來沒有提到過佛陀對梵文的說法,並且沒有任何佛典否定第一次結集是文字結集,何況現在還拿出了證據證明用文字記錄了的。

其次,佛陀對統一使用梵語發音誦讀佛經的說法,其實就是反對統一使用同一種語言和同一種口音誦讀佛經。比如中國人應該用漢語、日本人應該用日語、美國人應該用英語誦讀佛經,同時中國湖南人應該用湖南口音、日本北海道人應該用北海道口音、美國佛羅里達人應該用佛羅里達口音誦讀佛經,既不應該統一用梵語的發音也不應該統一用巴利語的發音誦讀佛經。其目的是使語言背景、文化背景不同的學佛者能夠更方便更準確地領會經義。

那種把佛陀的語言政策與佛教同婆羅門教的對立掛鈎的說法純屬牽強附會。如果佛教產生於與天主教、回教三足鼎立的年代,佛陀豈不是也要反對用希伯來語、希臘語、阿拉伯語誦讀佛經嗎?並且用梵語誦讀佛經就犯了什麼罪的說法只見于南傳佛典而不見於北傳佛典,如果南傳的記載屬實,那麼那些只會說梵語的出身於婆羅門、刹帝利種姓的上流社會人士就不能誦讀佛經了,必須先去學會一種方言才行。這樣偏執的言論不可能出自佛陀之口,而只會出自對婆羅門、刹帝利種姓極端仇視的低種姓大眾部僧侶之口。

第三、大陸人都有體會:湖北人不一定能聽懂湖南話,江蘇人不一定能聽懂浙江話,廣西人不一定能聽懂廣東話,山東人不一定能聽懂山西話,甚至在同一個省內,南京人就不一定都能聽懂蘇州話。如果把方言訴諸於文字,其效果就像香港的一些報刊雜誌一樣,只方便了他們本地人,外地人看了通常都是雲裏霧裏。所以第一次結集的佛典如果使用某種方言記錄,實際上不但不利於大多數古印度人對佛陀教法的理解與領會,甚至會妨礙大多數人對佛陀教法的理解與領會。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:30

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
首先,北傳佛典只記載了佛陀對統一使用梵語發音誦讀佛經的說法,從來沒有提到過佛陀對梵文的說法,並且沒有任何佛典否定第一次結集是文字結集,何況現在還拿出了證據證明用文字記錄了的。

你這個邏輯就是「沒否定就是有」,所以經典沒有否定第一次結集有外星人參與,所以第一次結集其實是有外星人,是吧?(你不能否定,因為經典沒有否認)

你要不要把當時使用的梵文經律貼出來讓大家看看,增廣一下見聞吧,我很好奇佛陀當時用的梵文長什麼樣子,如果當時真的有書寫大量文字的工具及書寫習慣的話。若是你能拿出一點結集經律文字的證據,我想這是世界級的大發現。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:31

首先是從道理上和邏輯上有,其次是佛典上記載有,同時也無其他否定文字傳承的證據,這不是有是什麼?你還要強詞奪理說沒有,這豈不是自欺欺人嗎?

在印度生長著叫貝多羅的樹,長六七丈,經冬不凋。此樹有三種:一為多羅婆力叉貝多,二為多梨婆力叉貝多,三為部婆力叉多羅多梨。取其寬大的葉片在上面書寫,如果保護得當,能維持五六百年。這種書籍就被稱為貝葉書。這種貝多羅樹在印度的存在史至少也有好幾千年了,中國古代有竹簡,印度古代有貝葉書,同樣是文明古國,各有各的書寫工具。

現存的梵語佛典尚有五百餘種,如果你有好奇心,就自己勞動一下身體到各國的博物館去看不就行了嗎?
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:31

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:

現存的梵語佛典尚有五百餘種,如果你有好奇心,就自己勞動一下身體到各國的博物館去看不就行了嗎?

你要不要講清楚這些所謂「梵語佛典」的成書年代,難道,你真的以為網路上只有你一個人會用網路搜尋器查資料嗎?你以為「詞窮理屈」的時候,拿不出可信的資料,別人就看不出來?會輕易地相信你嗎?基本上,你可以盡量「自欺欺人」。可是,對我們不會有任何影響。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:33

我建議你舉經文作證之前,最好先把經文看懂再說不遲,才不會犯了一些很基本的錯誤。

你提到的那篇經文有說到,第一次結集當時有用疋素書寫第一次結集的經文。所謂的「素」其實就是用蠶絲做的「生絹」,中國在紙尚未普及前,日常需要書寫文字都是書寫在削薄的木片、竹片上,有錢的就寫在生絹(素)上,不過這都要有養蠶織布的技術才有辦法做到。

若是你可以證明印度北方在西元前500年就有養蠶織布的技術,就又是一個世界級的發現了,而且還要證明當時印度人已經有書寫的習慣才行。

知道了這些,看看那篇經文,再看看翻譯者的年代,就大約知道哪些部分可能是真的,哪些部分可能是背誦流傳或翻譯時出問題了。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:34

看清楚,古印度在有“紙”以前是用貝多羅樹葉書寫,而不是用中國的竹簡和絲帛。

那你就拿出南傳巴利語佛典的成書年代來吧,那最早也是在佛音進行改造加工完成之後的西元五世紀。北傳的梵文佛典自從西元一世紀前後就開始傳入中國了,比佛音的年代早好幾百年。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:34

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
那你就拿出南傳巴利語佛典的成書年代來吧,那最早也是在佛音進行改造加工完成之後的西元五世紀。北傳的梵文佛典自從西元一世紀前後就開始傳入中國了,比佛音的年代早好幾百年。

你是在吵什麼?北傳梵文佛典成書早,那又怎樣呢?你有辦法證明第一次結集時就用梵文書寫的方式傳承佛典嗎?想清楚那是你的問題,你相信你就自己去證明它?如果沒有實據卻又要別人相信,那麼,不只是我們想評破你,你去別的地方,只要稍有見識的人都會想評破你的說法。
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:35

所以你承認你提的那篇經文說用「素」書寫經文不是事實嗎?
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:37

敬告dzftlbqc網友---沒辦法稱「法友」,因為到目前為止,無「法」可談---,我們這裏不是「南傳佛教協會」而是「原始佛教協會」。基本上,以我個人來說,我並不在乎原始佛法結集的時候到底是用什麼語言去傳承,因為那並不是重點。可是,我看過記載述說佛陀尚在世的時候,就有僧人提議用「梵語」傳教,但受到佛陀責備,因為佛陀希望佛法能弘傳,要弘傳就必須視傳教區所用的當地語言去傳播佛法。

佛法傳教發展到部派佛法的時期,有些地區像「說一切有部」可能就是用「梵語」與「梵文」弘傳佛法或記錄佛典,不過那也是「七百結集」以後的事了,一般人只知道「五百結集」,卻不清楚為了解決「十事非法」爭議所召集的「七百結集」。目前的「雜阿含經」與「中阿含經」據說就是「說一切有部」所傳承的原始佛法經典,不過,他們的僧團傳承很早就已經中斷了。因為近代的原始佛法研究,人們才開始重視南北兩部的經文對照。這些資訊,你來我們這裏參與討論時,就應該有所認識,詳細的資訊,你應該自己去看:
1、原始佛教簡介
http://www.oba.org.tw/modules.php?name=New&file=article&sid=6&mode=&order=0&thold=0

2、原始佛教與大乘信仰的差異
http://www.infs.tw/02_books/comparisone.htm
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:39

“素”並不一定只指“絲絹”,也可以指白色織物。
我前面的帖子已經說了佛陀只是反對用統一的語言和統一的口音誦讀佛經,但第一次文字結集只可能使用一種文字而不可能使用一種以上的文字。既然佛陀認為應該使用當地語言傳佈教法,那麼佛音把斯裏蘭卡文字佛典轉譯成古印度方言的作法就令人匪夷所思了,這不是正好違背了佛陀的教導嗎?並且南傳一直在各國信徒中推銷巴利語,這種作法有利於弘傳佛法嗎?
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anti-Dogbert
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:40

可不可以不是你說了算,我想你還是去查查字典吧,字典都不查還要我去逛博物館?
提出的證明與事實不符,現在又開始曲解文意來遷就你的結論,這叫做硬凹。我還沒問你當時是用什麼「筆」來寫在生绢上呢。
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anti-Mahanama
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:41

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
那你就拿出南傳巴利語佛典的成書年代來吧,那最早也是在佛音進行改造加工完成之後的西元五世紀。北傳的梵文佛典自從西元一世紀前後就開始傳入中國了,比佛音的年代早好幾百年。

不是梵文佛典,而是梵語佛典。典型的例子就是先前提過的四分律傳入中土的因緣。佛陀耶舍並不是帶著一部用梵文寫錄的四分律來中土,而是把梵語四分律藏全部背誦下來,到了中土後,再口誦出來,然後與當時的漢僧協力譯成漢文。

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