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 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?

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發表人內容
siongui
級別:新生


文章總數 : 12
注冊日期 : 2010-04-09

發表主題: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 21:54

被一個同學問倒了,
諸法因緣生,諸法因緣滅,
那請問科學定理,比如說F=ma,
是不是也會生滅?
此要作何解釋?
回頂端 向下
lxd127
級別:新生


男 文章總數 : 5
注冊日期 : 2009-12-18

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 21:55

這裡的“諸法”是指行法、有為法,個體的講,就是五蘊。它不包括“規律”。
例如:諸行無常。這句經文本身就是一種規律。如果規律本身是無常的,那種,這一刻諸行無常,下一刻就成了諸行是常了。
所以,佛教的真理本身是不變的,而不是無常的。
回頂端 向下
siongui
級別:新生


文章總數 : 12
注冊日期 : 2010-04-09

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:16

請問何為"行法","有為法"?
回頂端 向下
lxd127
級別:新生


男 文章總數 : 5
注冊日期 : 2009-12-18

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:16

就是指五蘊。
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emilyku
級別:新生


文章總數 : 3
注冊日期 : 2010-05-16

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:19

F = ma 並不適用於所有地方,它僅適用於阻力為零的抽象世界,另外像數學算是也一樣,1+1=2 這一簡單認知,請問一杯水加一杯水等於2杯水嗎?
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non-rostov
級別:新生
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男 文章總數 : 30
注冊日期 : 2008-12-25

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:20

科學定理都有其假設條件和適用範圍,是被歸納出來的概念,亦是需要在適當的因緣條件下才能成立。
仍然脫不出因緣法。
回頂端 向下
lxd127
級別:新生


男 文章總數 : 5
注冊日期 : 2009-12-18

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:20

不應當強行把科學定理或規律等安到“諸法因緣生”之中。
科學定理,一般都是有許多前提條件的。這些前提條件本身,就是科學定理的一部分。
關於“科學定理”是否因緣而生、滅,我們不能用下面的方法來判斷:
將定理本身所包括的前提條件拿去一些,導致定理不成立,就說這是因緣滅;具備全部前提條件,定理成立,我們就說這是因緣生。
為什麼呢?因為定理本身就包括了他的前提條件,如果去掉一些必備的前提,只是構造了一個錯誤的定理,並導致一個錯誤的定理被證實為錯誤,也並非那個錯誤的定理因緣滅,更不是原定理因緣滅。

另外,一個定理被科學家“發現”了,不能認為這是定理的因緣生,被後來的科學家否定了,不能認為是因緣滅。所以,被總結出來的定理,只有正確和錯誤之分,沒有生滅的問題。
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leeyc2
級別:新生


男 文章總數 : 5
注冊日期 : 2009-12-08

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:23

引言回復 :
emilyku 寫到:
F = ma 並不適用於所有地方,它僅適用於阻力為零的抽象世界,

真的是這樣嗎?
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非建山明
級別:新生


男 文章總數 : 53
注冊日期 : 2008-12-22

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:25

引言回復 :
siongui 寫到:
被一個同學問倒了,
諸法因緣生,諸法因緣滅,
那請問科學定理,比如說F=ma,
是不是也會生滅?
此要作何解釋?

佛教所說的“諸法”,始終是與生命、與五蘊的具體經驗有關的“諸法”。在五蘊的具體經驗來說,科學定理是作爲“法入處”而存在的。離開五蘊的具體經驗來談論“獨立存在的”“科學定理本身”是不是也會“生滅”,以佛教的觀念來看,這只是一個“形而上學”的、無意義的問題。

你可以這樣回答你的同學:科學定理作爲“法入處”,它也是生滅的。注意,佛教所說的“生滅”,不是指“某個理論被創立、後來又毀滅了”這樣的過程;佛教所說的“生滅”,始終立足于五蘊“當下”的具體經驗。離開五蘊“當下”的具體經驗來談論什麽東西的“生滅”問題(例如,問“科學定理本身”是不是生滅的),對佛教來說是無意義的。
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swwei
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男 文章總數 : 14
注冊日期 : 2009-12-08

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:26

或許先不談科學定理,可以改問『四聖諦』是否生滅?
事實上不依『四聖諦』就無真實佛教可言。
所以問『四聖諦』是否生滅,根本是戲論。
無從觀察思維的論說,簡言之為『無記』

雜阿含經文有言:
....彼但有言數,問已不知,增其疑惑,以非其境界故

再回到問科學定理是否是生滅,也是屬於戲論,
這問題於科學範疇內毫無意義
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非法迄巴
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男 文章總數 : 6
注冊日期 : 2010-05-16

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:32

(1) 所謂的物理定律,亦是因緣法,從人而有故,有生必滅,無有不滅者。

(2) 凡有言談皆是生滅法,即便是佛所說亦如此。

(3) 十二因緣是常住不變,無論佛是否出世皆如此。
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anti-Dogbert
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男 文章總數 : 108
注冊日期 : 2008-12-18

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:33

萬有引力不管人類有沒有出現都存在,不然以前恐龍都用飛的嗎?
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非法迄巴
級別:新生


男 文章總數 : 6
注冊日期 : 2010-05-16

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:34

引言回復 :
Dogbert 寫到:
萬有引力不管人類有沒有出現都存在,不然以前恐龍都用飛的嗎?


這世界的產生,是由眾生的習氣感招。

離開因緣和合而說有,是所謂異我、外道常論。

所以,沒有您這個人,就沒有物理定律!

若您連這道理也不懂,應該要再回頭去仔細的看四阿含。
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anti-Dogbert
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男 文章總數 : 108
注冊日期 : 2008-12-18

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:34

你越說越糊塗了,按照你的邏輯,世界是眾生習氣感招,問題是當世界都還不存在,你這個神祕的眾生要去哪裡有這個習氣啊?這個眾生在平行宇宙嗎?
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非法迄巴
級別:新生


男 文章總數 : 6
注冊日期 : 2010-05-16

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:34

引言回復 :
Dogbert 寫到:
你越說越糊塗了,按照你的邏輯,世界是眾生習氣感招,問題是當世界都還不存在,你這個神祕的眾生要去哪裡有這個習氣啊?這個眾生在平行宇宙嗎?


您只需要知道,世界是您的習氣所感招。若沒有您,「您的」世界也不存在,何況物理定律。

所以,阿羅漢入滅則他的世界崩毀而不再受後有,但其他眾生的世界依然還在運作。

若世界不存在時,而問此人要去哪裡?這是「無記」。例如阿羅漢入滅後是什麼狀況,即此謂也。
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anti-Dogbert
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男 文章總數 : 108
注冊日期 : 2008-12-18

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:35

世界轉不過去,現在變成我的世界了,你見風轉舵得緊啊!
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m5735322
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文章總數 : 2
注冊日期 : 2010-05-16

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:36

科學? 什麼是科學?
諸法因緣生? 法是什麼? 因是什麼? 緣是什麼?

四聖諦屬不屬法的範疇?
科學屬不屬法的範疇?
是? 或不是? 明明白白。
如果是,那請不要閃爍其詞,說什麼戲論!

要維護自宗,就大聲說出"科學"也是因緣生,因緣滅。

被問倒了,就只是自己對佛法對科學的意義都不夠清晰.....或是佛法過時了,現在發現更接近真理的東西了。

(不過問f=ma 實在太可笑了,4個符號什麼都不是。其背後代表的"law",有幾個人能"完整"的用文字說出來? 更何況這條法則百年前就被愛因斯坦修正過了。任何的物理法則都不過是一種"有限條件"下,對有限的物理現象的規則描述,而且都只是近似。只要到條件的邊界,規則就不再是規則了)
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non-rostov
級別:新生
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男 文章總數 : 30
注冊日期 : 2008-12-25

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:36

說的好
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metta
級別:新生


文章總數 : 3
注冊日期 : 2010-05-16

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:39

首先“法”這個詞在不同場合的內涵是不一樣的,當我們討論問題首先要明確關鍵詞的內涵。 我們說“諸法因緣生”的時候,這裡的“法”指的是有為法,具體內容就是五蘊或者說是色法、心法、心所有法。

當我們講一個定律的時候,是通過概念來表述的。而概念法本身並不是緣起法所涉及的內容。
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drinktealie
級別:新生


文章總數 : 3
注冊日期 : 2010-05-16

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:46

引言回復 :
metta 寫到:
首先“法”這個詞在不同場合的內涵是不一樣的,當我們討論問題首先要明確關鍵詞的內涵。 我們說“諸法因緣生”的時候,這裡的“法”指的是有為法,具體內容就是五蘊或者說是色法、心法、心所有法。

當我們講一個定律的時候,是通過概念來表述的。而概念法本身並不是緣起法所涉及的內容。
應該是概念法能否通過緣起法的檢證。
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tchung
級別:新生


文章總數 : 3
注冊日期 : 2010-05-16

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:47

想為最初發問者整理一下所有問答內容,希望有所助益。因為好問題,才會引起不同意見激烈討論,不能說佛未講清楚,其實相同的問題從根本(佛在世時)、原始、部派、到大乘佛教時期一直是一問再問。雖然也答了再答,但這些問答一而在地淹沒於無常的成住壞空、歷史洪流之中。
為了安置所有的看法爭執於佛法中確切的位置,才有「論」的出現;當論與論間又有衝突時,難免又會出現另一部論來安置各論的位置。
以下就東施效顰造部小論,嘗試解決各方名詞定義的差異、對教理認知層次的不同。當然,論只能當參考,因為論也不是代表百分百正確。
最後,不希望存有高下之分別,畢竟高者也常因方便而說低,低者其實也畢竟不低。

第1階段: 純物理
一般因果是指因在前果在後,有發生前後順序。但在論理邏輯學(因明學)也可以在同一時間點論因果,例如「一樓的存在為因,才有二樓的存在為果」,所有科學定律例如F=ma即屬此,當一有m(因)位於力場a(緣,或另一因)下,立即產生F(果)。
(註:嚴格來說,同一時間的因與果之間還是有極小差距的時間先後的,若有疑問再討論之...會從F=k*m1*m2/r^2萬有引力公式與引力波的光速傳遞討論起...)
F的因是m與a;m與a的果是F。而F又會是下一個果的因;m與a亦是上一個因的果。如此輾轉,所有F, m, a等等皆落入因果而生滅(有為)。
定律F=ma是用以描述此一物理因果(有為)現象的,而該物理現象有成住壞空,空時(如m=0或a=0)變成0=0,仍符合定律F=ma。
故在此階段,雖F,m,a會壞空,但定律F=ma的概念不會壞空,因此在此階段定律F=ma的概念是不落入因果而生滅(有為)的。
那定律F=ma是否無為?則需通過下一階段的試鍊。
(清淨心所說的「例如:諸行無常。這句經文本身就是一種規律。如果規律本身是無常的...所以,佛教的真理本身是不變的,而不是無常的。」即屬此階段)

第2階段:被心理認定的定律(牽涉定義問題)
牛頓定律F=ma被愛因斯坦修正變成F=m*da/dt+a*dm/dt 。
修正的雖是F=ma的使用前提,但使用前提亦是完整定律的一部份,不論是改變式子本身或改變使用前提,都變成新的定律。(此見解與清淨心相同)
既然如此,定律F=ma已名不符實,不應再稱為定律了,真正的定律變成了F=m*da/dt+a*dm/dt。那F=m*da/dt+a*dm/dt是真正的定律嗎?雖然目前未被修正(推翻),但可以知道未來必定會被推翻,故F=m*da/dt+a*dm/dt只能說目前較接近定律的定律(相對定律、相似定律),而非真的、絕對的定律。所以,所有科學定律都是相對的相似定律,均非絕對的究竟定律。
(至此,大家就不該有F=ma物理現象是不滅的觀念,因為本來就不是確切事實,故F=ma物理現象不存在,不論是在牛頓之前、之後、愛氏之前、之後。故此部份見解與清淨心不同,不過僅是定律定義得明確或鬆散所衍生出的問題而已)
若以F=ma曾在人們心理中被當成定律而言(相對定律),可說是該相對定律的成住壞空(有為),而F=m*da/dt+a*dm/dt 只要不是最終極究竟的定律(絕對定律),則是目前未「空」的定律,目前尚在「住」的階段,未來也會壞空,從人們心理中消滅。
故套用金剛經的句型:定律概念者,即非定律概念,是名定律概念。
白話語譯為:定律概念,一定不是真正的定律概念,而這才是世間所謂的定律概念。
因此在這階段,相對定律F=ma在人們心理中確實有成住壞空(有為)。
(註:真正的絕對定律是無例外、不會被修正、歷時空而不變的。故科學所謂的「定律(Law)」,嚴格說來都仍屬於「理論(Theory)」。故聽到「定律」不要被騙了!在此順道一提科學家常取一些令人誤解的名詞,例如「絕對溫度」(-273C)會令人誤會沒有比這溫度更低的溫度。當然也可以提一些日常生活的例子,例如政府推動「青年安心成家方案」讓符合資格者省下貸款200萬的頭二年利息,共約6萬元,但炒高房價讓房子上漲價差遠超過此數字,故青年安心嗎?不要被政策所騙!)

第3階段: 被心理認定的概念
在上一階段已說明F=ma非真正定律,故在愛因斯坦修正後,也應一概剝奪F=ma的過去的定律頭銜,因為證明為假的東西,被證明前當然還是假。
故F=ma從來不是定律,只能當個理論或概念。理論或概念有戲論、非戲論之分就是理論或概念的成住壞空。
理論或概念會從非戲論變成戲論,例如F=ma被愛因斯坦修正變成F=m*da/dt+a*dm/dt;理論或概念亦會從戲論變成非戲論,例如鐵鳥說在古時為戲論,今時成真(飛機)。而F=m*da/dt+a*dm/dt又等著將來被修正,而鐵鳥說當在某種時空條件下(比如說溫度大於鐵的熔點)又從非戲論變回戲論。
這些都是概念的成住壞空,故在此階段便應視為有為法。

以上第1~3階段皆把自己視作絕對的客觀,假設自己不在因果中來討論其他事物的因果,當然不可能。既然如此,前三階段的前提既不存在,所以第1~3階段的內容也同「定律」、「理論」、「概念」一樣,也成住壞空了。

第4階段:連心理現象都是有為法
在第2階段提到「定律」嚴格說來只是「理論」,在第3階段提到「理論」不脫「概念」的範疇。因為所有概念皆依心識現象而存在,假設整個宇宙沒有心識現象(無生物),那概念要存在於什麼地方?抽象的概念亦會變成不存在。
(或許有人以為就算如此,雖「理論」F=ma的「概念」不存在,可是「理論」F=ma的「現象」仍存在,但已在第2階段解釋了,F=ma是錯的定律、F=m*da/dt+a*dm/dt未來也必錯!)
有心識才能分別第1、 2、3階段中的界限來分別有為無為。
但是心識也是現象,會生住異滅,故連心識現象亦是落入因果而生滅(有為)。
若連心識現象亦是有為,那依心識現象而存在的概念當然亦復如是(落入因果、生滅、有為)。
用會生滅的心識來討論其他事物的生滅;用有為法的心來決定何為有為法、何為無為法都是無法見到實相。故圓覺經言:「舟行岸移,雲駛月運。」(以為是河岸在動其實是船在動,以為是月在動其實是雲在動,最後,以為實際上是船與雲在動,其實是仁者心動!)
楞嚴經中佛射出佛光令阿難不自覺頭轉動去看,佛問阿難是光動還是頭動,阿難也只能回答:「 我的見性尚無有止,誰為搖動?」,阿難不知道何為不動,故無法進而判定何為動者。
(希望在這個論壇不會有人覺得圓覺經、楞嚴經成立年代不夠「原始」,以法義言我覺得他們蠻「原始」。勿以所考據的成立年代論真偽,否則只會陷入五十步笑百步。認為先成立的較保險就去看先成立的,反正經無分大小乘,人才有大小乘之別。)
人在妄動中,欲認識「不動」不可得;人在生滅中,欲見「無生」(不生不滅)亦是不可得。因此,在此階段,所有言說、文字、概念、方法,善的惡的,當然也包括所有佛法如四聖諦、十二因緣、三十七道品、六度萬行皆是有為法。(此階段見解與一些人不同)
所以這說明了為何天主、基督、回、印度教徒常犯錯誤 - 把有限當永恆,只有數百億歲的天主,常常被頂多百歲的教徒誤以為是永恆存在。當自己是永恆時才能藉此印證神是否永恆。五樓公寓站近一點,看起來也會比遠遠的台北101高很多。
若以生滅的有為心來看第4階段的內容,這些內容也隨之成住壞空、說不準了。至此方知佛陀說法四十九年未說一字。

第5階段:有為法即是無為法;無為法即是有為法
舉例言,雖在第4階段說明:「所有言說、文字、概念、方法,善的惡的,當然也包括所有佛法如四聖諦、十二因緣、三十七道品、六度萬行皆是有為法。」但這是以生滅心(眾生心)為立場說的(俗諦),若是以不生不滅(佛心)的立場(真諦),所有言說、文字、概念、方法,善的惡的,四聖諦、十二因緣、三十七道品、六度萬行皆是無為法!
而真諦俗諦本不二、佛與眾生同一心,故說「有為法即是無為法;無為法即是有為法」。
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metta
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文章總數 : 3
注冊日期 : 2010-05-16

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:48

引言回復 :
drinktea 寫到:
引言回復 :
metta 寫到:
首先“法”這個詞在不同場合的內涵是不一樣的,當我們討論問題首先要明確關鍵詞的內涵。 我們說“諸法因緣生”的時候,這裡的“法”指的是有為法,具體內容就是五蘊或者說是色法、心法、心所有法。

當我們講一個定律的時候,是通過概念來表述的。而概念法本身並不是緣起法所涉及的內容。
應該是概念法能否通過緣起法的檢證。

概念法并无生灭,所以不能用缘起法来检验。

按照《清靜道論》引用的經典,無論如來出世與否,緣起法都是存在的。

緣起法揭示宇宙人生的規律,它是恒常存在的,你不能說它是何時生,也不能說它是何時滅,只有是否有人發現它並向人類講解的問題。從這個意義上講,說一個規律是否是緣起的就毫無意義,因為沒有生起,談何緣起?
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drinktealie
級別:新生


文章總數 : 3
注冊日期 : 2010-05-16

發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:49

引言回復 :
metta 寫到:
引言回復 :
drinktea 寫到:
引言回復 :
metta 寫到:
首先“法”這個詞在不同場合的內涵是不一樣的,當我們討論問題首先要明確關鍵詞的內涵。 我們說“諸法因緣生”的時候,這裡的“法”指的是有為法,具體內容就是五蘊或者說是色法、心法、心所有法。

當我們講一個定律的時候,是通過概念來表述的。而概念法本身並不是緣起法所涉及的內容。

應該是概念法能否通過緣起法的檢證。
概念法并无生灭,所以不能用缘起法来检验。

按照《清靜道論》引用的經典,無論如來出世與否,緣起法都是存在的。

緣起法揭示宇宙人生的規律,它是恒常存在的,你不能說它是何時生,也不能說它是何時滅,只有是否有人發現它並向人類講解的問題。從這個意義上講,說一個規律是否是緣起的就毫無意義,因為沒有生起,談何緣起?
概念法無生滅?
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anti-Dogbert
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級別:版主


男 文章總數 : 108
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發表主題: 回復: 諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?   2010-05-16, 22:49

雜阿含299經

佛告比丘:「緣起法者,非我所作,亦非餘人作。然彼如來出世及未出世,法界常住,彼如來自覺此法,成等正覺。為諸眾生分別演說,開發顯示。....」
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諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?
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