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 非義饒益、非法饒益、非梵行饒益

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anti-peacecila
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發表主題: 非義饒益、非法饒益、非梵行饒益   2009-04-15, 10:00

作者: ywliu (霍夫曼)
時間: Mon Feb 9 21:17:26 2009

「我所說法,如爪上塵,所未說法,如大地土」(升攝波經)

這句話似乎很有名;不少附佛外道喜歡用這段話來證明自己在講
佛陀沒說的法。可是我在 CBETA 中查很久,查不到升攝波經,
也查不到這一句話。不知是不是查得不得法。

有沒有人知道,這經和這句出自那裏?

ywliu
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作者: DavidChiou (邱大剛)
時間: Mon Feb 9 22:03:02 2009

※ 引述《ywliu (霍夫曼)》之銘言:
> 「我所說法,如爪上塵,所未說法,如大地土」(升攝波經)

應該是指《雜阿含經》卷十五第 404 經:

《雜阿含經》卷15:
「爾時。世尊與諸大眾到申恕林。坐樹下。
爾時。世尊手把樹葉。告諸比丘。此手中葉為多耶。大林樹葉為多。
比丘白佛。世尊。手中樹葉甚少。彼大林中樹葉無量。百千億萬倍。
乃至算數譬類不可為比。

如是。諸比丘。我成等正覺。自所見法。為人定說者。如手中樹葉。
所以者何。彼法義饒益.法饒益.梵行饒益.明.慧.正覺.向於
涅槃。如大林樹葉。如我成等正覺。自知正法。

所不說者。亦復如是。所以者何。彼法非義饒益。非法饒益。非梵
行饒益.明.慧.正覺.正向涅槃故。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 108, a28-b10)

論中引用的人把葉子當作土了,因此以訛傳訛了幾千年。不過
經中的確也是常用爪上土為喻,也難怪論的作者沒查清楚,把手中
葉記成是爪上土。

> 這句話似乎很有名;不少附佛外道喜歡用這段話來證明自己在講
> 佛陀沒說的法。

其實這附佛外道就搞錯了,因為佛陀講得很清楚,他之所以
沒說那一堆法,是因為「非義饒益。非法饒益。非梵行饒益」,
簡單講就是對解脫沒用啦!

> 可是我在 CBETA 中查很久,查不到升攝波經,
> 也查不到這一句話。不知是不是查得不得法。
> 有沒有人知道,這經和這句出自那裏?

升攝波林就是申恕林,申恕是一種樹的名稱,佛陀撿拾申恕
的葉子說法,因此後世有簡稱為申恕經,又譯為升攝波經。應該
只是譯經師翻譯樹名的字不太一樣。

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
~訪古月師‧娥嵋道人

☆歡迎光臨:
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作者: Heavenchow (Heaven)
時間: Mon Feb 9 22:11:34 2009

※ 引述《ywliu (霍夫曼)》之銘言:
> 「我所說法,如爪上塵,所未說法,如大地土」(升攝波經)
> 這句話似乎很有名;不少附佛外道喜歡用這段話來證明自己在講
> 佛陀沒說的法。可是我在 CBETA 中查很久,查不到升攝波經,
> 也查不到這一句話。不知是不是查得不得法。
> 有沒有人知道,這經和這句出自那裏?
> ywliu

引一段過去寫過的資料:

《雜阿含經》(四○四)卷15:

「爾時,世尊手把樹葉,告諸比丘:「此手中葉為多耶?大林樹葉為多?」

比丘白佛:「世尊!手中樹葉甚少,彼大林中樹葉無量,百千億萬倍,乃至算數
譬類不可為比。」

「如是,諸比丘!我成等正覺,自所見法,為人定說者,如手中樹葉。所以者何?
彼法義饒益、法饒益、梵行饒益、明、慧、正覺、向於涅槃。如大林樹葉,如我
成等正覺,自知正法,所不說者,亦復如是。所以者何?彼法非義饒益,非法饒益,
非梵行饒益、明、慧、正覺、正向涅槃故。是故。諸比丘!於四聖諦未無間等者,
當勤方便,起增上欲,學無間等。」

佛說此經已,諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 108, a29-b12)

佛陀說他所說的法,就像手中的樹葉那麼少,但是為什麼他只說這些法?
因為這些法是「義饒益、法饒益、梵行饒益」,是可以趨向涅槃的解脫道。
而還有很多如樹林中葉子一般多的法為什麼他沒說?
因為那些法不是義饒益、法饒益、梵行饒益,不是趨向涅槃的解脫道,
所以他不宣說,也不教導弟子學習。

許多外道常用佛陀說他所宣說的法只有爪上泥、手中葉那麼少,
而沒有說的法如林中葉、大地土那麼多,想用來表示自己所學的是佛陀沒有說的。
這是恰得其反的解釋,那些自以為學到的是佛陀沒說的,那只是表示學到的是
「非義饒益,非法饒益,非梵行饒益」的法而已。

--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
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◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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作者: Heavenchow (Heaven)
時間: Mon Feb 9 22:14:03 2009

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> 論中引用的人把葉子當作土了,因此以訛傳訛了幾千年。不過
> 經中的確也是常用爪上土為喻,也難怪論的作者沒查清楚,把手中
> 葉記成是爪上土。

大剛動作真快..

的確很多人把掌中葉與爪上泥的比喻混在一起 (我也混過 ^^)

不過反正是比喻, 知道在比喻什麼比較重要. Smile

--
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作者: DavidChiou (邱大剛)
時間: Tue Feb 10 10:22:41 2009

※ 引述《AmitaBuddha (Agony)》之銘言:
> > 經中的確也是常用爪上土為喻,也難怪論的作者沒查清楚,把手中
> > 葉記成是爪上土。
> > 其實這附佛外道就搞錯了,因為佛陀講得很清楚,他之所以
> > 沒說那一堆法,是因為「非義饒益。非法饒益。非梵行饒益」,
> > 簡單講就是對解脫沒用啦!
> 所以...印順法師是外道?

怎麼會冒出這句話?

> 他也引《升攝波經》那句話...

那句話是幾千年來一直傳的結果啦,如同本篇原po所發現的,原義
不是如此,但後來以訛傳訛,意義就被搞反了。

> 還說「謂有沙門,執著文字,離經所說,終不敢言」(大毘婆沙論)
> "其他真實與正確的事理,實等於根本佛法所含攝的,根本佛法所流出的"
> 「一切世間微妙善語,皆是佛法」(增一阿含經)。

這是就廣義的佛法而言,行住坐臥皆修行呢。

原 po 是說很多外道引用這句話來為其自創門派的無上大法開脫,
說那些違反佛法的收錢課是佛陀沒說的無上大法。不要搞混了。

Have a nice day!

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作者: evan (菩提子)
時間: 2009年 2月10日 10:22:44 星期二

※ 引述《AmitaBuddha (Agony)》之銘言:
> > 其實這附佛外道就搞錯了,因為佛陀講得很清楚,他之所以
> > 沒說那一堆法,是因為「非義饒益。非法饒益。非梵行饒益」,
> > 簡單講就是對解脫沒用啦!
> 所以...印順法師是外道?
> 他也引《升攝波經》那句話...
> 還說「謂有沙門,執著文字,離經所說,終不敢言」(大毘婆沙論)
> "其他真實與正確的事理,實等於根本佛法所含攝的,根本佛法所流出的"
> 「一切世間微妙善語,皆是佛法」(增一阿含經)。
> http://www.yinshun.org.tw/books/21/yinshun21-02.html

插花一下^_^

AmitaBuddha 的問題是邏輯錯用的問題,很多新聞媒體也常犯這個問題。
我簡單的說一下好了。

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
附佛外道常常使用升攝波經 == 使用升攝波經就是附佛外道?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

以上這個邏輯是錯的,我用一個例子來比較就會清楚許多:
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
投機客常常買股票 == 常常買股票的人就是投機客
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

上面這個例子就比較清楚,投機客喜歡用股票當作投機賺錢的工具,
但是常常買股票的人未必就是投機客。這是邏輯的入門課:

「若下雨則地溼」不能被推論為「因為地溼,所以一定在下雨」,
地溼有可能是掃街車灑的水。

回到《升攝波經》,如果用這句話在 Google 查,的確可以查到一些
附佛外道引用《升攝波經》的言論。這個問題不是出在經文本身,而是
出在引用者的用意。分辨的方法也不難,如果引用者是用來證明「我說
的都是佛法」那大概八九不離十是附佛言論了。

印順法師使用《升攝波經》,是用來說明「大乘經是佛說」的論點。因為
大乘經合乎「義饒益。法饒益。梵行饒益」的條件。引用的方法雖非經文
的原意,但亦不違背經文。此乃因為「大乘經」在近代受到學術界的排擠
,及其他宗教分化佛教的手段,所提出來的護教的論點。(其實現在也沒有
證據可以證明「大乘經」非佛說,但「合於佛說」則是目前大部分人可以
接受的論點。)
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作者: ywliu (霍夫曼)
時間: Tue Feb 10 10:22:52 2009

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> > 論中引用的人把葉子當作土了,因此以訛傳訛了幾千年。不過
> > 經中的確也是常用爪上土為喻,也難怪論的作者沒查清楚,把手中
> > 葉記成是爪上土。
> 大剛動作真快..
> 的確很多人把掌中葉與爪上泥的比喻混在一起 (我也混過 ^^)
> 不過反正是比喻, 知道在比喻什麼比較重要. Smile

謝謝大剛和 heaven 兄的指點。heaven 兄的舊文之前也都看過,
只是真的以”爪上塵”為 keyword 在 CBReader 中查時,反而查不
到什麼相關的經文。我沒去看論。也許這句出在論中簡化成這幾句話了。

掌中葉有查到一些經文,不過好像收錄不完整,沒有強調這些未說之
法與解脫無益。所以很多附佛外道很開心的說,佛陀沒說的,要等到
他們來說。 XD

我是在印順法師的『佛法概論』一書的緒言看到,印順導師居然也有引用。
只是大概已經是後世歸納簡化的句子,查不到完整原句上下文,才有此一問。

謝謝囉。

ywliu
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發表主題: 回復: 非義饒益、非法饒益、非梵行饒益   2009-04-15, 10:00

作者: Heavenchow (Heaven)
時間: Tue Feb 10 12:10:54 2009

※ 引述《ywliu (霍夫曼)》之銘言:
> 謝謝大剛和 heaven 兄的指點。heaven 兄的舊文之前也都看過,
> 只是真的以”爪上塵”為 keyword 在 CBReader 中查時,反而查不
> 到什麼相關的經文。我沒去看論。也許這句出在論中簡化成這幾句話了。

因為類似的比喻有好幾個, 所以也常混用.例如

爪上泥 VS 大地土
掌中葉 VS 林中葉
手中沙 VS 恆河沙
指尖水滴 VS 四大海水
....

> 掌中葉有查到一些經文,不過好像收錄不完整,沒有強調這些未說之
> 法與解脫無益。所以很多附佛外道很開心的說,佛陀沒說的,要等到
> 他們來說。 XD

雜阿含經 404 應該說的很清楚了:

「如是,諸比丘!我成等正覺,自所見法,為人定說者,如手中樹葉。所以者何?
彼法義饒益、法饒益、梵行饒益、明、慧、正覺、向於涅槃。如大林樹葉,如我
成等正覺,自知正法,所不說者,亦復如是。所以者何?彼法非義饒益,非法饒益,
非梵行饒益、明、慧、正覺、正向涅槃故。是故。諸比丘!於四聖諦未無間等者,
當勤方便,起增上欲,學無間等。」

> 我是在印順法師的『佛法概論』一書的緒言看到,印順導師居然也有引用。
> 只是大概已經是後世歸納簡化的句子,查不到完整原句上下文,才有此一問。
> 謝謝囉。
> ywliu

我再補充一些,印老的說法和阿含的說法並不會違背,我再次引用出來:

==========================
《佛法概論》:
此外,「世間一切微妙善語皆是佛法」,釋尊說:「我所說法,如爪上塵,
所未說法,如大地土」(升攝波經)。這可見有益身心家國的善法,釋尊也多有
不曾說到的。釋尊所覺證而傳布的法,雖關涉極廣,但主要是究盡法相的德行的
宗教。佛法是真實的,正確的,與一切真實而正確的事理,決不是矛盾而是相融
貫的。其他真實與正確的事理,實等於根本佛法所含攝的,根本佛法所流出的。
所以說:「一切世間微妙善語,皆是佛法」(增一阿含經)。這可見,「謂有沙
門,執著文字,離經所說,終不敢言」(大毘婆沙論),實在不夠了解佛法!在
佛法的流行中,融攝與釋尊本教不相礙的善法,使佛法豐富起來,能適應不同的
時空,這是佛法應有的精神。
==========================


印老等於是把廣義的佛法與第一義的佛法分開來討論。廣義的就是指
「佛法是真實的,正確的,與一切真實而正確的事理」、
「一切世間微妙善語,皆是佛法」。

第一義就是指「究盡法相的德行」、「義饒益、法饒益、梵行饒益」。

所以印老也說有許多有益身心家國的善法世尊也沒有多說。
例如練氣功可以強身健體,遵守交通規則對社會有幫助....
這些都是世間善法,不違佛法,我想世尊也不會反對,但世尊不一定會教導。
這很容易理解。

問題是出在於把「世間善法當成第一義佛法」,例如宣稱練他們的氣功可以解脫,
這才是問題所在。有些甚至把惡法邪法當成究竟法來騙人,那就更糟了。

所以宣導佛陀沒有教的世間善法,並不是問題,也不會因此變成外道。 ^^
但若把那些非解脫法當成解脫法,還想用佛經的話來誤導他人,
這才是產生問題的根源。

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作者: golzen (果任)
時間: 2009年 2月10日 18:44:44 星期二

※ 引述《AmitaBuddha (Agony)》之銘言:
> > 經中的確也是常用爪上土為喻,也難怪論的作者沒查清楚,把手中
> > 葉記成是爪上土。
> 所以...印順法師是外道?
> 他也引《升攝波經》那句話...
> 還說「謂有沙門,執著文字,離經所說,終不敢言」(大毘婆沙論)
> "其他真實與正確的事理,實等於根本佛法所含攝的,根本佛法所流出的"
> 「一切世間微妙善語,皆是佛法」(增一阿含經)。

依個人見解可能有些同學誤解申恕林經的說明。南傳佛教或暫稱小乘佛教及阿含行者,就
會解釋為佛陀只講的如手中樹葉那麼多的佛法〈指五部尼科耶或阿含經〉才是真正的佛法,而
其他如大林樹葉就不是佛法,而遙指大乘非佛說。
但我們將此經析分下列三句來看本經何義:
〈一〉自所見法。為人定說者。如手中樹葉。
〈二〉如大林樹葉。如我成等正覺。自知正法。
〈三〉所不說者。亦復如是。

在本經前「爾時。世尊手把樹葉。告諸比丘。此手中葉為多耶。大林樹葉為多。比丘白
佛。世尊。手中樹葉甚少。彼大林中樹葉無量。百千億萬倍。乃至算數譬類不可為比。」這段
佛以譬喻手中樹葉為甚少。彼大林中樹葉為無量。
因此:
〈一〉自所見法。為人定說者。如手中樹葉。是在說明佛一再說的四聖諦正法就如手中樹葉那
麼少。
〈二〉如大林樹葉。如我成等正覺。自知正法。是在說明佛在成等正覺時,所自證知的正法就
如大林中樹葉為無量。
〈三〉所不說者。亦復如是。而此句與〈二〉句中「正法」是有關連的,所以是在說明佛現不
說的正法,亦如大林中樹葉為無量。
由以上分析,如以〈一〉句及〈二〉、〈三〉句的意義,當與「我所說法,如爪上塵,所未說
法,如大地土」的意義是一樣的。所以認為佛陀只講的如手中樹葉那麼多的佛法〈指五部尼科
耶或阿含經〉才是真正的佛法,而其他如大林樹葉就不是佛法,而遙指大乘非佛說。應是有疑
義的。
佛陀會用「手中葉」,與「林中葉」的數量差距,來比喻在成佛之後對比丘們所宣講的四聖諦
法,雖然只是所見法中極少數,但是以說法當時的應機性,它們是簡單扼要的,對於比丘們義
理的瞭解,修行的實踐,以及智慧的開啟都有豐富而長足的增益與幫助,同時這四聖諦法是正
向涅槃,向於解脫,向於苦海的邊緣的法次法向。
佛陀為避免不必要的爭論,怕浪費時間影響修行,不談他法。或往往在該修行比丘學某法尚未
成,佛陀是不教增上法的。如雜阿含經(四○八)所禁談十四無記及如雜阿含經(四一一)所
禁談王事,賊事,鬥戰事,錢財事,衣被事,飲食事,男女事,世間言語事,事業事,諸海中
事。而要求比丘們:「汝等莫作如是論議。所以者何?如此論者,非義饒益,非法饒益,非梵
行饒益,非智、非正覺,非正向涅槃。汝等比丘!應如是論議:此苦聖諦、此苦集聖諦、此苦
滅聖諦、此苦滅道跡聖諦。所以者何?如是論議,是義饒益,法饒益,梵行饒益,正智、正
覺、正向涅槃。是故,比丘!於四聖諦未無間等,當勤方便,起增上欲,學無間等。」→此為
怕浪費時間影響修行,不談他法的例子。
雜阿含經〈二00)經:如是我聞:一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。 爾時、尊者羅睺羅往
詣佛所,稽首佛足,退坐一面。白佛言:「善哉!世尊!為我說法!我聞法已,獨一靜處,專
精思惟,不放逸住。獨一靜處,專精思惟,不放逸住已,如是思惟:所以族姓子剃除鬚髮,正
信非家,出家學道,修持梵行,見法自知作證:我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後
有」。爾時、世尊觀察羅羅心,解脫慧未熟,未堪任受增上法。問羅睺羅言:「汝以授人五受
陰未」?羅睺羅白佛:「未也,世尊」!佛告羅睺羅:「汝當為人演說五受陰」。
爾時、羅睺羅受佛教已,於異時為人演說五受陰。說已,還詣佛所,稽首佛足,退住一面。白
佛言:「世尊!我已為人說五受陰,唯願世尊為我說法:我聞法已,獨一靜處,專精思惟,不
放逸住,乃至自知不受後有」。爾時、世尊復觀察羅睺羅心,解脫智未熟,不堪任受增上法。
問羅睺羅言:「汝為人說六入處未」?羅睺羅白佛:「未也,世尊」!佛告羅睺羅:「汝當為
人演說六入處」。→此為修行比丘學某法尚未成,佛陀是不教增上法的例子。
至於後世佛子或外道要引用作為他們立場的有利的解說,或許就是他們的因緣。必竟佛
演一法音,眾生各個隨類解。
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作者: DavidChiou (邱大剛) 站內: BudaHelp
時間: Tue Feb 10 21:45:21 2009

golzen 可能誤會了,這邊沒有任何人說佛陀只講阿含,佛陀也沒
這麼說。大乘經本來也就是佛陀說法的記錄,佛陀講得很清楚,他不講
其他的東東就是因為其他東東非義饒益、非法饒益、非梵行饒益。跟什
麼大小都無關啦 XD

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作者: Heavenchow (Heaven)
時間: Wed Feb 11 01:18:23 2009

※ 引述《AmitaBuddha (They gon Leave you Sday)》之銘言:
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 「謂有沙門,執著文字,離經所說,終不敢言」(大毘婆沙論)
> 這句話不知道為什麼Cbeta也搜不到 @@

有啊

《阿毘達磨大毘婆沙論》卷50:「謂有沙門執著文字離經所說終不敢言」
(CBETA, T27, no. 1545, p. 259, b23-24)

> > 例如練氣功可以強身健體,遵守交通規則對社會有幫助
> > 有些甚至把惡法邪法當成究竟法來騙人,那就更糟了。
> ^^^^^^^^
> 那這個應該既不是"我所說法"也不是"所未說法"吧?
> 它應該不是第一義佛法也不是廣義佛法吧?@@

為什麼都不是?


--
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作者: Heavenchow (Heaven)
時間: Wed Feb 11 18:29:58 2009

※ 引述《AmitaBuddha (TheyGon LeaveYouSomeday)》之銘言:
> 嗯 所以 "所未說法" = 善法 + 惡法

還要加上 "不善不惡法"

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◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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作者: Heavenchow (Heaven)
時間: Wed Feb 11 21:16:46 2009

※ 引述《AmitaBuddha (TheyGon LeaveYouSomeday)》之銘言:
> "不善不惡法"是什麼東東呀?

不是每一件事都有善惡之分的. 例如 "走路" ,
走路不會造善業, 也不會造惡業, 所以走路只會造下無記業.
這就是不善不惡, 生活中太多例子了.

《中阿含經》卷47〈3 心品〉:
「阿難。見三界知如真。善界.不善界.無記界。阿難。見此三界知如真。」
(CBETA, T01, no. 26, p. 723, c6-7)

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◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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作者: Melon888 (落葉烤地瓜)
時間: 2009年 2月12日 13:44:01 星期四

※ 引述《ywliu (霍夫曼)》之銘言:
> 謝謝大剛和 heaven 兄的指點。heaven 兄的舊文之前也都看過,
> 只是真的以”爪上塵”為 keyword 在 CBReader 中查時,反而查不
> 到什麼相關的經文。我沒去看論。也許這句出在論中簡化成這幾句話了。

那麼試試改用「甲上土」?!

《雜阿含經》卷16,439-442 經,有很多類似的比喻哦,尤其是 442 經 ^_^
http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_016.htm
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非建山明
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男 文章總數 : 53
注冊日期 : 2008-12-22

發表主題: 回復: 非義饒益、非法饒益、非梵行饒益   2009-06-20, 00:48

引言回復 :
許多外道常用佛陀說他所宣說的法只有爪上泥、手中葉那麼少,
而沒有說的法如林中葉、大地土那麼多,想用來表示自己所學的是佛陀沒有說的。
這是恰得其反的解釋,那些自以為學到的是佛陀沒說的,那只是表示學到的是
「非義饒益,非法饒益,非梵行饒益」的法而已。

易言之,你是認為外道好歹也算是說了實話?
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anti-OBA
級別:新生


女 文章總數 : 30
注冊日期 : 2008-12-19

發表主題: 回復: 非義饒益、非法饒益、非梵行饒益   2009-07-04, 22:55

應該不是什麼實話吧?
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非義饒益、非法饒益、非梵行饒益
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